בייגה שוחט: "חינוך חינם לבני 3-4 זה פופוליזם; ושטייניץ - לא ברור לי איך הוא מוכן לספוג מביבי כל כך הרבה מכות"

"יש בהחלט אפשרות גדולה מאוד שמופז יחבור לנתניהו", כך העריך בייגה שוחט יומיים לפני ההודעה הדרמטית של נתניהו ומופז על הקמת מפלגת האחדות הלאומית, שוחט, שהעריך גם שנתניהו ימשיך לכהן כראש הממשלה בישראל, עשה זאת במסגרת סדרת ראיונות של Bizportal עם שרי האוצר לשעבר של מדינת ישראל.

בפגישה שנערכה במטבחון ביתו שבתל אביב נראה היה ששוחט מחובר מתמיד לקורה בכלכלה ובפוליטיקה המקומית, ובמהלך הפגישה הוא אף עודכן על פגישה שצפויה להתקיים בינו לבין ראש הממשלה בסוף החודש.

שוחט (מפלגת העבודה) שימש כשר אוצר בשתי קדנציות. הראשונה, בשנת 1992, עם הקמת ממשלתו השנייה של יצחק רבין ועד לעלייתו של בנימין נתניהו לשלטון בשנת 1996. שלוש שנים לאחר מכן, בשנת 1999 הוא מילא שוב את תפקיד שר האוצר בממשלתו של אהוד ברק עד לשנת 2001. מאז שפרש מהכנסת בשנת 2006 הוא מחלק את זמנו כך ששליש מזמנו בתפקידים ציבוריים בעיקר בתחום ההשכלה הגבוהה ושני שליש מהזמן הוא בעיקר משמש כדירקטור בחברות מובילות במשק הישראלי וביניהן נציין את בנק מזרחי, כיל, אלון USA ויבואנית הרכב קרסו. בחברת סיטי פס, מפעילת הרכבת הקלה בירושלים הוא משמש בתפקיד יו"ר הדירקטוריון.

על השאלה האם הוא מעריך שגם בקדנציה הבאה ימשיך לשמש ד"ר יובל שטייניץ כשר האוצר ענה שוחט, "אני לא מכיר מקרוב את מערכת היחסים בין נתניהו לשטייניץ אבל נראה לי ששטייניץ מאוד נוח לביבי ומוכן לספוג כל כך הרבה מכות ממנו. אני עבדתי תחת מספר ראשי ממשלות ואף פעם לא עשו לי את מה שנתניהו עושה לשטייניץ - לא עושים דברים כאלה. מה שהוא עשה לו בהחלטה האחרונה על הפחתת מחיר הדלק היה ממש מביך. טוב שהורידו במידה מסוימת את המס על הדלק בתקופה שבה המחיר הבינלאומי של הנפט כל כך גבוה, אבל לדעתי נתניהו עשה לשטייניץ תרגיל מאוד מכוער".

מדיניות מס שגויה

מה דעתך על מדיניות האוצר הנוכחית? "האוצר עמד בפני דילמה של שינוי מדיניות כתוצאה מהמלצות ועדת טרכטנברג, כלומר היו כמה דברים קדושים וברורים שעל רובם הסכמתי, כמו הצורך לשמור על גירעון נמוך. הסכמתי גם לכך שצריך להביא בחשבון שאנחנו מושפעים מהסערה הכלכלית המתמשכת בעולם, אבל ממש לא הסכמתי למדיניות המיסוי של נתניהו. בעיקר לא הסכמתי להורדת המס הישיר תוך העלאת המס העקיף. פרט אלי גם כל מי שעיניו בראשו לא הסכים עם זה, ואני מתכוון למשל לנגיד פישר וגם לעם באופן כללי. הטירוף הזה של הורדת המס הישיר, כאילו שזה מה שמניע את המשק - זה לא נכון. לעומת זה הכבדת המסים העקיפים, חלקם בצורה של מס, וחלקם באגרות שהובילו לעליית מחירי המים ומחירי החשמל, יצרו מצב של הכבדה בלתי נסבלת על המעמד הנמוך ועל מעמד הביניים - זו הייתה מדיניות שגויה.

"צריך לזכור שלמיסוי יש שני תפקידים. הראשון הוא לייצר לממשלה את המקורות על מנת שהיא תוכל לבצע את המדיניות שלה. התפקיד השני של המיסוי הוא להיות כלי שמאזן את הנטל מבחינה חברתית. לדעתי הפרופורציות בנטל המס על פי מדיניותו של נתניהו היו גרועות מאוד".

"גם בקדנציה הקודמת של נתניהו ההכנסות מהמסים הישירים, כגון מס הכנסה ומס חברות שנחשבים למסים פרוגרסיביים, היו בתחילה כ-90 מיליארד ואילו ההכנסות מהמסים העקיפים, שמוטלים על כולם באותה המידה כגון מע"מ, היו 60 מיליארד. בסוף הקדנציה שלו כבר נוצר שוויון בהכנסות המדינה משני סוגי המסים האלה, כלומר אי השוויון החברתי במדינה גדל. את אותו דפוס פעולה בעצם ראה העם גם בקדנציה הנוכחית - ואני מצטרף להתנגדות שיש בעם למדיניות זו".

חינוך חינם לבני 3-4 – החלטה פופוליסטית ולא ישימה

מה דעתך על החלטות ועדת טרכטנברג והשפעתן על התקציב? "מה שלא אהבתי בהחלטות של טרכטנברג זה שהוא הסכים לקבל את עמדתו של נתניהו. הוחלט כי התוספות שדרש הציבור יגיעו מקיצוצים בתקציב הביטחון, אבל בפועל תקציב הביטחון דווקא עלה ועדיין שמרו על מסגרת התקציב. המשמעות היא שבפועל קיצצו בצרכים של העם, בנזקקי התקציב. התרומה של טרכטנברג היא בעיקר בכך שנתניהו לא ביצע את הפעימות הנוספות שתכנן להקטנת המס הישיר, לפחות זה נעצר ובכך נבלמה המגמה של הגדלת האי שוויון החברתי".

האם ההכרזות על חינוך חינם לגיל הרך שעליהם הכריזה ממשלה בעקבות המלצות טרכטנברג יצאו לדעתך לפועל? "לדעתי בהמלצות טרכטנברג הלכו רחוק מדי בעניין חינוך חינם לגילאי שלוש וארבע. זה ייקח עוד הרבה זמן, אני לא רואה איך מיישמים אותן, איך כל כך מהר מקימים כל כך הרבה גני ילדים ומגייסים כל כך הרבה גננות ולכן אני לא רואה את זה קורה בפועל במתכונת שהוצעה. אני חושב שאפשר היה לשקול לתת הקלות לפי מבחן ההכנסה בתחום זה, אבל במקום החלטה מעשית הלכו על החלטה הכי רחבה והכי פופוליסטית ואני חושב שהסיכוי שנראה את זה מתרחש הוא לא גדול".

חור דרמטי בתקציב

איך תראה שנת התקציב הבאה? "להערכתי החור בתקציב ל-2013 הוא דרמטי והיקפו צפו להסתכם בכ-12-13 מיליארד שקל, שהם כ-4% מהתקציב - זה הרבה מאוד. כבר עכשיו אנחנו רואים שיש ירידה בהכנסות ממסים ויש מחויבויות קודמות גדולות מאוד ל-2013 ועל מנת לשמור על רמת גירעון סבירה הממשלה תצטרך לקצץ. עכשיו השאלה היא במה יקצצו. זו בעיה, כל זמן שהמערכת הפוליטית לא מסוגלת לגעת בתקציב הביטחון, וזה מה שקרה עד עכשיו. אני חושב שהחשש מלבוא לכנסת עם קיצוצים גדולים הן בעקבות ההתחייבויות הקיימות לשנת 2013 והן בעקבות ההתחייבויות לטרכטנברג - זו הייתה סיבה מרכזית לכוונתו של נתניהו להקדים את הבחירות, מעבר לשיקולים נוספים כמו עיתוי הבחירות בארה"ב".

מה דעתך על מצבה של ישראל ביחס למצב הכלכלי בעולם? "לפי הפרמטרים המרכזיים ובראשם הצמיחה, האבטלה והשליטה בתקציב, מצבה של ישראל טוב יותר מהמצב במרבית מדינות העולם. אנחנו עברנו יחסית טוב את המשבר, אבל אני חושש שאנחנו נמצאים לפני תקופה פחות טובה. דבר ראשון אנחנו תלויים במה שיקרה בעולם כי אנחנו מדינה עתירת יצוא ואם יש חולשה בשווקים הגלובליים אז גם אנחנו מייצאים פחות. צריך גם להסתכל על ההשקעות שנכנסות - אני יודע ממקורות מוסמכים ביותר שהיקף ההשקעות שנכנסות לישראל בתקופה האחרונה ירד בעיקר בגלל החששות מהמצב הגיאופוליטי באזור. עם זאת צריך לציין כי המערכת הבנקאית בישראל, בעיקר בשל הגברת הפיקוח, עמדה יפה מאוד במשבר הפיננסי העולמי".

האם אתה חושב שבשנתיים הבאות מצבה של ישראל ישתפר או יתדרדר? "בגלל מה שאמרנו על ירידת ההכנסה מהמסים והגידול בהוצאות, אני לא מאמין שבשנתיים הקרובות תהליך הפחתת יחס חוב תוצר שנמצא כיום ברמה נמוכה מאוד באפן היסטורי - ימשך. אני גם חושב שהאבטלה תעלה וגם שהגירעון יגדל. כלומר שורה של פרמטרים מאקרו כלכליים של ישראל יהיו פחות טובים ממה שהם היו קודם".

את בעיית הדיור המחאה לא פתרה

מה דעתך על המחאה החברתית ומהם השגייה? "המחאה החברתית הייתה אמיתית. המעשה שעשו דפני ליף והחברים שלה זה שהם הציתו ערימה של זרדים יבשים שהדליקו את כל השדה, וזה הצליח יפה מאוד. עם זאת, המחאה לא עסקה באמת באוכלוסיות הכי חלשות כמו שלושת העשירונים התחתונים. היא עסקה בעיקר בבעיות של מעמד הביניים. את בעיית הדיור המחאה לא פתרה.

"זה לא שאני חושב שכולם צריכים לגור בתל אביב, אבל היה צריך לעשות משהו יותר נועז שלא מתאים לאוצר - היו צריכים במסגרת תקציב לחמש שנים לדאוג להקים 50 אלף יחידות דיור בשיטת המחיר למשתכן, כלומר שהמנהל יוציא מכרזים והקבלנים יתחרו ביניהן על מחיר הדירה. היו צריכים לעשות את זה לא רק לסקטורים המקורבים לשר השיכון, אלא לקבוע קריטריונים שיאפשרו לשכבה רחבה יותר בעם להגיע לדירה, וזה על מנת להוריד את הלחץ בו מצויים הרבה מאד אנשים. מהלך גדול כזה לא נעשה".

המחזור בבורסה – מאוד מדאיג

מה אתה חושב על בריחת ההון מהבורסה? "מחזורים כל כך נמוכים של כחצי מיליארד שקל ביום בבורסה זה דבר מאוד מדאיג. כל התקופה האחרונה פרסמו הגופים המוסדיים ובתי ההשקעות אין סוף הודעות על ביצוע השקעות בחול והסטת כספים מהארץ לחו"ל. בנוסף המשקיעים הזרים משכו את מרבית ההשקעות שלהם מהשוק הישראלי. במדינה שעומדת מול חוסר ודאות כל כך גדול מבחינה ביטחונית, משקיע סביר שוקל את שיקוליו ומשקיע במקומות יותר בטוחים, ולכן אנחנו רואים את הבורסה מתכווצת".

בתור מי שזכור כשר האוצר שיזם את המס על הבורסה, אך לא יישם אותו בעקבות הביקורת הציבורית, מה דעתך על העלאת המס בתחילת השנה ל-25% מהרווח? "הפעם העלאת המס על רווחי הון בבורסה עברה בשקט אבל אני לא הייתי עושה את זה, כי אני לא יודע כמה זה בכלל מכניס למדינה. לדעתי מדובר בפחות ממיליארד שקל וזה פוגע בעיקר במשקיעים הקטנים כי למוסדיים ממילא יש כל מני פטורים.

"אני עשיתי קרבות קשים על התודעה שבכלל צריך למסות את ההון ולא רק את העבודה בישראל. אמנם ב-97' לא הצלחתי להעביר את חוק המס על הבורסה בגלל התנגדות הבנקים, ואת המס הזה העביר בסוף סילבן שלום כשהיה שר האוצר ואני הייתי בועדת הכספים. אני לא חושב שזה באמת השפיע על השוק אבל אז אמרו לנו 'אתם תתחילו עם מס של 10% ותוך כמה שנים זה כבר יגיע ל-20%'. לדעתי המס על הבורסה הוא לא באמת הגורם המרכזי שמשפיע על הפעילות בבורסה. להזכירך יש מדינות שבהם המס על הבורסה הוא מס שולי על ההכנסה שיכול להגיע גם ל-40%, כמו בארה"ב".

איך ישנו תגליות הגז את מצב הכלכלה ומה דעתך על החלטות ועדת ששינסקי? "מציאת תגליות הגז זה דבר טוב מאוד שקרה למדינת ישראל, בלי ספק. זה דבר חיובי מאוד שיש לנו מקורות אנרגיה משלנו וגם שאנחנו כעם נהיה הנהנים המרכזיים של ההכנסות כתוצאה מהעלאת המיסוי והתמלוגים. לדעתי המלצות ששינסקי היו בסדר גמור".

תשובה לא יוכל לגייס יותר בארץ

מה דעתך על משבר החובות של הטייקונים והתספורות שהם מבצעים? "המשבר של יצחק תשובה בדלק נדל"ן זה לא המקרה הראשון, נזכיר את המקרה של הסדר החוב של שטיינמיץ, של לבייב ועוד. תשובה מדבר על תספורת של 50% ובמקרה של פירוק זה יהיה הרבה יותר - זו תהיה מכה קשה לכולנו.

"לדעתי אם תשובה לא יפתור את הבעיה כמו שצריך הוא לא יוכל לגייס יותר כסף בארץ. אני לא מאמין שהמוסדיים ימשיכו להזרים לא כספים אחרי תספורת שכזו. אנחנו יודעים שמבנה המשק המודרני בנוי על שיטת החברות בע"מ ולכן מבחינה חוקית אי אפשר להכריח אותו לשלם על חברה א' מכספי חברה ב', אבל אנחנו צריכים ללמוד לקח מכך שההנפקות שבוצעו בדלק נדל"ן היו כמעט בלי בטחונות וזה מצב בלתי אפשרי. תשובה לקח סיכונים מיותרים. רצוי לכל הצדדים שיגיעו לפיתרון בהסכמה ולא לפירוק. על המצב בקבוצת IDB אני לא רוצה לדבר".

מה הכי אהבת בתפקיד שר האוצר? "זה לא סוד שאני מאוד אהבתי את התפקיד. הייתי 6 שנים שר האוצר ועוד 3 שנים יו"ר ועדת הכספים - זה לא הולך ברגל. היה לי הרבה מה לעשות ומאוד נהניתי כשלצידי היו אנשים מצוינים, הבאתי את פוגל כמנכ"ל, אלי יונס היה החשב הכללי, ברודט היה ראש אגף תקציבים, ומשה גביש היה נציב מס הכנסה - היינו צוות יוצא מן הכלל.

"בזמני כשר אוצר חלו שינויים ענקיים במשק הישראלי, כגון קליטתם של יותר ממיליון עולים תוך 4 שנים, וזאת תוך הורדת האבטלה מ-11.5% ל-6.2% תוך 4 שנים. שלא נדבר על מפעלים אדירים בתחומי התשתיות והחינוך. זה לא שלא היו משברים, למשל הייתה שביתה של הרופאים שנמשכה כ-80 יום וזה היה קשה. כנראה כל 10 שנים יש שביתה כזו של הרופאים. לדעתי בסה"כ גמרו טוב את השביתה האחרונה כשחילקו את התוספות באופן דיפרנציאלי בין הרופאים הצעירים לבכירים ותוך מתן הטבות לרופאי הפריפריה. אבל הבעיה האמיתית של מעורבות הרפואה הפרטית במערכת הבריאות הציבורית - היא לא טופלה".

הרכבת הקלה בירושלים – הצלחה

כיו"ר חברת סיטי פס אתה מרוצה מתפקוד הרכבת הקלה בירושלים? "הרכבת הקלה בירושלים עובדת ומסיעה 80 אלף איש ביום. תהליך ההקמה היה מאוד קשה, אבל מאוגוסט הרכבת פועלת ומדצמבר התחלנו לגבות גם כסף וכיום בזמן השיא נכנסת כל 6 דקות רכבת לתחנה. הצרפתים אמרו לי שלא הייתה להם עוד הפעלה כל כך מוצלחת כמו שהייתה להם אצלנו, למרות כל הבעיות. אני חושב שהמבחן העיקרי הוא הנוסעים ואני יודע שיש הרבה אנשים שמאושרים שהם יכולים להגיע כיום תוך 12 דקות ממרכז העיר לגבעה הצרפתית.

"יש בעיה שהיא לא נתפסת אבל היא קריטית וזו בעיית התיקוף של כרטיסי החופשי חודשי. כלומר הנוסע צריך לתקף את הכרטיס עם עלייתו לרכבת וזה כתוב בכל מקום. חייבים לעשות את זה כי כל ההתחשבנות בנויה על זה. הבעיה היא שאנשים עוד לא התרגלו לתקף ואז הם חוטפים קנסות. זו בעיה, אבל אין שום דרך לעשות את זה באופן אחר וזו בעיה. בכל העולם ככה זה עובד וגם פה יתרגלו לזה".

כמי שמכהן כדירקטור בכל כך הרבה חברות מובילות במשק אל מי מהחברות אתה הכי קשור? צריך לזכור שדירקטור הוא לא תפקיד ביצועי באותה רמה שעליה הייתי רגיל כל כך הרבה שנים. ככה שבסה"כ יש לי יותר זמן ואני מאוד נהנה לראות את המשק מהצד השני. מאוד מעניין לי במיוחד כשאני נמצא בחברות כל כך מגוונות ויש סביבי אנשים טובים. הכי אני נהנה בכיל אותה אני מלווה מקרוב כבר 40 שנה, אבל אני לא יכול לומר מי יחליף את עקיבא מוזס, שלדעתי הוא המנכ"ל הכי טוב בישראל".

לראיונות נוספים עם שרי אוצר לשעבר:

"העלאת המס על הבורסה זו שגיאה" - ראיון עם יורם ארידור

"שטייניץ פעל נכון בנושא תמלוגי הגז" - ראיון עם יגאל כהן אורגד

"אסור להעלות מסים במשק - במיוחד לא את המע"מ" - ראיון עם משה נסים