דן מרידור ל-Bizportal: "צריך לשקול העלאת מסים, בתקציב הביטחון אי אפשר לקצץ עוד - שם הגענו כבר לתחתית"

"המבחן העיקרי שעומד לפנינו הוא מבחן התקציב - הדבר הכי חשוב הוא, שאנחנו צריכים לנקוט במדיניות מרסנת", אומר דן מרידור, סגן ראש הממשלה והשר לענייני מודיעין ומי ששימש בין יוני 1996 ליוני 1997 כשר אוצר בממשלה בראשותו של בנימין נתניהו. בראיון מיוחד ל-Bizportal, במסגרת סדרת הראיונות עם שרי אוצר מן העבר, מרידור מבהיר "אני הייתי במיעוט שחשב שתקציב חד שנתי הוא טוב יותר לישראל מתקציב דו שנתי, אבל זה לא מה שהכי חשוב - העיקר הוא שלא נפרוץ את מסגרת התקציב ולא נגדיל את הגירעון".

לדברי השר מרידור, "הגענו כבר לגירעון תקציבי שגבוה ממה שמותר. ב-2011 עלה הגירעון ל-3.4% מהתוצר וב-2012 אנחנו צפויים להגיע לגירעון של 3.5% -4% מהתקציב. אלה אינדיקציות לא טובות למשק וגם לא טובות למה שהמשק משדר. המשבר הכלכלי הגדול בישראל בשנות השמונים, שהוביל לתוכנית הייצוב, לימד אותנו שחייבים לשמור על איזון תקציבי. כל השנים מאז, למעט חריגות מעטות, כל הממשלות שמרו על איזון תקציבי - זה העביר מסר של התנהגות כלכלית רציונאלית".

האם לנוכח ירידת יחס החוב תוצר של ישראל אין לדעתך מקום לאפשר לגירעון לגדול קצת? "המשק שלנו נמצא ביחס חוב תוצר גדול יחסית, למרות שבשנים האחרונות הוא ירד בצורה יפה לכ-74%. אני מזכיר שלפי כללי אמנת מסטריכט, שקבעה את התנאים להצטרפות לאיחוד האירופי, התנאים הם 3% גירעון ויחס חוב תוצר של כ60%, לצערי כיום רוב המדינות באירופה לא עומדות בתנאים האלה על רקע משבר החובות שהתפתח ביבשת. לדעתי אצלנו יחס החוב לתוצר צריך להיות נמוך עוד יותר מ-60%, כי סכנת הזעזועים אצלנו יותר גדולה ואנחנו צריכים כרית ביטחון יותר גדולה. אמנם נעשתה התקדמות מאוד גדולה בממשלה הזו בצמצום היחס חוב תוצר מרמה של מעל ל-100% לרמה הנוכחית, אבל הפער שהולך ונפתח בגירעון התקציבי הוא מצב לא טוב שצריך לטפל בו בתקציב הבא".

לדברי מרידור "הגירעון גדל הן בשל הירידה בהכנסות, בעיקר בשל שחיקת היצוא והן בשל כך שההוצאות לא קטנו מספיק. בצד ההוצאות יש שני עניינים מרכזיים שהשפיעו על הגידול בגירעון התקציבי, האחד הוא תקציב הביטחון שגדל והשני הוא התקציב החברתי שגדל בעקבות המלצות טרכטנברג שבאו בעקבות המחאה החברתית".

הגענו לתחתית מבחינת הקיצוץ בתקציב הביטחון

מה דעתך על ההעלאה בתקציב הביטחון והאם צריך לקצץ בו על מנת להפחית את הגירעון? "תקציב הביטחון זה חריג ישראלי. אם אנחנו רוצים לחיות ברמת החיים של אירופה וארה"ב, שהן המדינות המובילות ב-OECD, יש לנו קושי יסודי. תקציב הביטחון שלהם מהווה רק כ-2% -4% מסך התמ"ג. לעומת זאת אנחנו היינו בשנת 1985 עם תקציב ביטחון שהיווה 25% מהתוצר, מה שהביא את המשק לקריסה. מאז הצלחנו לחתוך את הוצאות הביטחון והבנו את הכלל הבסיסי בכלכלה - אתה לא יכול להוציא את מה שאין לך. תקציב ביטחון ירד באופן משמעותי מאוד וזו אחת ההצלחות הישראליות המרשימות ביותר שלא זוכות למספיק תשומת לב, הצריכה הביטחונית ירדה מרמה של 25% אז ל-6.2% ב-2011, הרמה הנמוכה ביותר מעולם. בנטרול החלק שמעבירים אלינו האמריקנים במסגרת הסיוע השנתי, מדובר על כך שתקציב הצריכה הביטחונית המקומי, כלומר אותו החלק שנופל על כתפי משלם המסים הישראלי, עומד על כ-4.5% בלבד מסך התל"ג. זה הישג מרשים ביותר שמצביע על כך שאנחנו נהיים יותר נורמליים.

"כשאני שואל את עצמי האם אנחנו יכולים להמשיך ולהוריד את תקציב הביטחון עוד - התשובה שלי היא - לא. קודם כל לנוכח המצב הביטחוני היסודי של ישראל שהחמיר לנוכח האיומים שנוצרו באזור בעקבות האביב הערבי. המציאות היא שעשרות אלפי רקטות וטילים מכוונים אלינו מכיוון לבנון, עזה ומדינות נוספות באזור, כך שזו לא רק היסטריה של מערכת הביטחון. ההשקעה ביצירת מערכי הגנה כמו כיפת ברזל, חץ ומערכות אחרות ושמירה על צבא ברמה הגבוהה ביותר – כל אלה עולים כסף. לדעתי הגענו לתחתית מבחינת הקיצוץ בתקציב הביטחון ואולי אפילו נדרשת בו תוספת מסוימת. תביני, אנחנו ברמה נמוכה היסטורית".

אם לא בביטחון, אז האם לדעתך אפשר לקצץ בתקציבים של המשרדים החברתיים? "אנחנו עדים לגידול בפערים החברתיים במשק הישראלי וזה מה שהוביל כל כך הרבה אנשים לצאת בקיץ האחרון לרחובות. על רקע המחאה שהייתה בה מידה רבה של צדק, הממשלה הקימה את ועדת טרכטנברג, שלדעתי עשתה עבודה מצוינת והביאה להצעות טובות שאת רובן העברנו כבר לחקיקה ולביצוע. אם נעשה את ההמלצות של טרכטנברג זה יעלה הרבה כסף, למשל חינוך חינם בכל הארץ לגילאי 3-4 והחלטות נוספות שעולות כסף, לכן אין מקום לקצץ עוד בתקציבים החברתיים".

למרות שזה לא פופולרי – צריך לשקול להעלות מסים

אז מה שנשאר זה להעלות מסים? "קשה מאוד יהיה להוריד עוד מהתקציב הן הביטחוני והן החברתי, אבל צריך לשמור שהגירעון לא יגדל. על פי ההערכות, הגירעון כבר צפוי להוות 3.5%-4% מהתוצר ב-2012 בזמן שהמתווה עליו הכריזה הממשלה היה לגירעון ברמה של 2.5% מהתוצר ואני מוטרד מהמגמה הזו. יכול להיות שירדנו לשיעור מסים קצת נמוך מדי. אמנם להורדות המסים, בעיקר המסים הישירים, היה הגיון בכך שהן עודדו את הפעילות הכלכלית במשק. אבל כיום בשעה שרק כ-42% מהכנסות המדינה מגיעות ממסים - לדעתי צריך לשקול להעלות את המסים, למרות שזה לא פופולרי.

"אם אנחנו רוצים לשמור על רמת חינוך, בריאות, רווחה וביטחון סבירים אני לא חושב שאפשר לעשות זאת על חשבון הגדלת הגירעונות וצריך יהיה או להקטין את ההוצאות באיזו שהיא דרך של התייעלות וחיסכון או להגדיל את ההכנסות. אני לא פוסל בחינה של העלאת מסים, גם ישירים וגם עקיפים, מע"מ הוא מס שיותר קל להטיל אותו אבל הוא מאוד רגרסיבי. עשינו כמה רפורמות חשובות מאוד במסגרת ועדות טרכטנברג והריכוזיות, שיכולות להוביל לירידת מחירים, ולדוגמא אנחנו רואים את המחירים בתחום הסלולר כבר יורדים בעקבות הרפורמה שהובלה הממשלה. אם המחירים במשק ירדו זה בהחלט יקל על האזרח, גם אם המסים יעלו".

הירידה בהכנסות המדינה – לא כל כך זמנית

האם אתם לוקחים בחשבון שהכנסות המדינה צפויות לגדול מכיוון תגליות הגז? "צריך להיזהר מיד קלה מדי על הגירעונות כאילו זה דבר שאין לו מחיר. אנחנו צריכים להיות עם יד מאוד קפוצה - זאת האמת וצריך לנהוג באחריות ולא בפופוליזם. יש הצדקה כלכלית בהגדלת הגירעון אם יש ירידה זמנית בהכנסות והן צפויות לחזור ולעלות במהרה, אז לא כדאי למשוך את הפעילות של המשק מטה על ידי גידול במיסוי, הבעיה היא שאני לא חושב שהירידה בהכנסות היא כל כך זמנית. אני לא רואה את העולם נחלץ מהצרות ומתחיל להגדיל את הביקוש כל כך מהר.

"אני מברך על תגליות הגז ועל העלאת התמלוגים והמס בעקבות ועדת ששינסקי, אבל אני לא בטוח שההכנסות שצפויות להיכנס למדינה מאפיק זה יגיעו כל כך מהר. אני לא בטוח שמשם יגיע הגידול בהכנסות כבר בשנים הקרובות. זה תהליך ארוך יותר".

מקווה שהמערכת הבנקאית תימנע מקריסה

אנחנו רואים סערה אדירה במערכת הבנקאות באירופה, מה דעתך על המצב של הבנקים בישראל והאם הם ערוכים למצב בו המשבר האירופי יתפשט? "המערכת הבנקאית הישראלית עברה את המשבר הפיננסי העולמי בהצלחה והיא במצב טוב מאוד לדעתי, גם בזכות פיקוח היתר של וגם בעקבות העלאות דרישות הלימות ההון, בינתיים זה עובד טוב ואני מקווה שזה ימשך כך. אני מקווה שכל גופי הפיקוח ורשויות ההגבלים ימשיכו לעשות מה שצריך על מנת לשמור על בריאות המערכת, זה לא אומר שלא יהיו צרות אבל אני מקווה שנימנע ממצב של קריסה כמו שאנחנו רואים כרגע באירופה.

העובדה שבעולם כולו הייתה קריסה של המערכת הבנקאית ואצלנו לא - זה לא מקרה. אנחנו את הלקח שלנו כבר למדנו בשנות ה-80' לאחר קריסת מערכת הבנקאות בעקבות ויסות מניות הבנקים, שהובילה להלאמה של הבנקים הגדולים - מאז השכלנו לתקן את המצב וזה מה שעזר לנו להיות מוכנים הפעם".

קדימה הייתה צריכה להיות בממשלה כבר לפני שלוש וחצי שנים

מה היתרונות שאתה רואה בממשלת האחדות הלאומית שהוקמה לאחרונה? "הייתי חבר בממשלת האחדות הלאומית עד 1990 שבה היו קרוב ל-100 חברים בקואליציה, ממשלות כאלה הצליחו לעשות דברים גדולים בעבור מדינת ישראל בזכות הכתפיים הרחבות שהיו להן בכנסת. נחלצנו אז מהמשבר הכלכלי החמור ביותר בתולדותינו ויצאנו מלבנון, שני דברים שהיו קשים ביותר גם מבחינה פוליטית. כיום אנחנו לא במצב קשה כמו אז, מצבנו טוב בהרבה כיום, אבל לדעתי ממשלה רחבה כזו יכולה לקבל החלטות בלי להסתכל ימינה ושמאלה כל הזמן, כדי לראות מה אומרת סיעה אחת ומה אומרת אחרת. אני מאוד מרוצה שיש ממשלה רחבה ששום גורם לא יכול להפיל אותה.

"כדי לנהל ממשלה כמו שהייתה עד עכשיו, עם 67 ח"כ כשלמפלגת השלטון אפילו אין בה רוב, צריך להיות רב אומן ואני חושב שנתניהו עשה את זה בהצלחה מרובה, אבל זה מאוד מקשה, כי אתה לא יכול לנוע תמיד לכיוון שאתה חושב שהוא נכון או לכיוון שהעם חושב שהוא נכון ולפעמים העם צודק. אתה תלוי יותר מדי בכל מני כוחות. אני חשבתי שקדימה הייתה עושה נכון אם הייתה נכנסת לממשלה כבר לפני שלוש שנים וחצי. אז זה לא נסתייע ועכשיו זה הסתייע - וטוב שכך".

הישראלי המצוי מרגיש שלא סופרים אותו

האם הממשלה הרחבה תהיה קשובה יותר או אטומה יותר לצרכי העם, הרי אמרת שהמסים הולכים לעלות? "חלק מהמחאה החברתית נגע ליוקר המחיה ואנשים אמרו שהם לא מצליחים לגמור את החודש כשהמשק פורח. עיקר הטענה שלהם הייתה – 'למה זה לא מגיע אלינו?'. חלק מהתשובות שוועדת טרכטנברג נתנה קשורות בהגברת התחרותיות תוך טיפול נקודתי בכשלי שוק שנובעים משליטה מונופוליסטית. ההבנה היא שבעולם פתוח יש להגן על הצרכנים ולא על היצרנים. ממשלה רחבה יכולה לטפל ביתר קלות בכשלי שוק אלה ולהוביל לירידת מחירים מול גורמי הכוח במשק. אבל צריך גם להבין שרמת החיים עולה וכך גם ההוצאות השוטפות שאינן דומות למה שהיה בעבר. כשהילדים שלי נולדו לא היו טיטולים או פלאפונים, אני שמח על זה שיש את השיפורים האלה היום ולא הייתי מוותר עליהם, אבל זה עולה כסף והמחייה בעולם המודרני יקרה יותר".

איך אתה רואה את חלוקת הנטל בין הקבוצות השונות בעם? "לפי דעתי התלקחות המחאה החברתית נבעה מכך שחלק גדול מאלה שיצאו לרחובות היו 'הישראלי המצוי', שהרגיש שאת הישראליות הנורמטיבית של אלו שמשרתים בצבא ועובדים - לא סופרים. שיש קבוצות אינטרסים במדינה שמצליחות להיות יותר קרובות לצלחת. ההרגשה שלהם הייתה, אולי בצדק - 'אני לא שם'. הם הרגישו שבממשלה כשמקבלים החלטות לא סופרים אותם למרות שהם אלו שנושאים בנטל. הם אמרו לעצמם - 'אני שהייתי המודל המקובל והמודל לחיקוי לא זוכה למה שזוכות קבוצות אחרות באוכלוסייה שתרומתן קטנה משלי - על זה אני מוחה'".

מי יותר יהודי - מניח תפילין או משרת בצבא?

איך אתה חושב שהממשלה יכולה לתקן את העיוותים החברתיים האלה? "למשל בעניין ההתחמקות מנטל השירות הצבאי, פעם ניתן פטור רק לעילויים בודדים בתורה, אבל מאז זה הפך לשיטה המונית להתחמקות מחובת השירות הצבאי. אני חושב שלא רק שזה לא נכון מבחינה דמוקרטית, אלא שגם מבחינה יהודית זו עברה. בעיניי, יהודי בישראל שאולי לא מניח תפילין אבל משרת בצבא הוא אולי יותר יהודי מזה שמניח תפילין אבל לא משרת בצבא. לדעתי השתמטות ממצוות ההגנה על הארץ זה דבר חמור. אני חושש שהגענו למצב חמור שמהווה גם בעיה חברתית גדולה.

"הממשלה הרחבה שהוקמה תוכל להערכתי להעביר את השינויים הנדרשים בחוק טל כל שגם החרדים ישתתפו בנטל הציבורי בישראל, זה לא יקרה ברגע אבל המצב הנוכחי לא יישאר. אנשים לא מוכנים לסבול אי שוויון לאורך זמן, ובצדק. לדעתי רק ממשלה רחבה יכולה להתחיל לשנות את האזימוט בנושא הזה".

המצב בשוק הדיור מטריד הרבה מאוד ישראלים, איך אתה מעריך את טיפול הממשלה בנושא זה? "למרות שזה נושא חשוב שעלה במהלך המחאה, אני לא חושב שהדיור היה לב העניין של המחאה החברתית ואני גם לא חושב שלכל הקבוצות שהיו מיוצגות במחאה היו את אותם האינטרסים. מחקר של בנק ישראל מראה שבשוק הנדל"ן יש מחזוריות וההשפעה על המחירים בשוק היא תהליך שאורך כשנתיים בין הזמן שמזהים את הגידול בביקוש ועד שההיצע בשוק גדל.

"אנחנו כבר מתחילים לראות את הירידה במחירי הדיור ואני מצפה שמחירי הדיור ירדו עוד אחרי שהגענו לשיא במונחי מספר המשכורות הנדרשות לקניית בית בישראל. הממשלה עשתה לא מעט בכל הנוגע לשיווק קרקעות ובענייני תכנון, אבל אנחנו באמצע התהליך והוא עדיין לא הסתיים".