דפני ליף בראיון ל-Bizportal: מדברת על קיץ 2011, על מה צריך לעשות עכשיו, וגם - מספקת אזהרה חדה וברורה

כמעט שלוש שנים חלפו מאז האוהל הראשון במחאה החברתית של קיץ 2011. אותו אוהל שהוקם במסגרת "אירוע" פייסבוק שיצרה דפני ליף עם חברים כמו ח"כ דהיום סתיו שפיר ממפלגת העבודה. כל השאר כבר היסטוריה.

יום רביעי, השעה 17:00 אחר הצהרים. אני פוגש את דפני ליף בבית קפה סמוך למתחם "הבימה" (כמה מיקרי). על השולחן: קפה, מיץ תפוזים, מוזלי וקופסת סיגריות. ליף מספרת שהיא הגיעה מכנס בכנסת, שאחרי זה מחכה לה פגישה ואחרי זה עוד ראיון ואז היא תחזור ל-8 שעות של עבודת עריכה במסגרת עבודתה כעורכת ובימאית עצמאית (גם לאירועים פרטיים קטנים). לאחרונה ניסתה למכור סדרה קומית שכתבה עם חברה טובה ל'רשת', אבל זה לא הלך.

אני מבין שאת בתקופה עמוסה בראיונות כאלה בגלל התיזמון?

"אתה יודע, זה בא בתקופות. הייתה פעם שיצאתי מבפגישה וראיתי 60 שיחות שלא נענו וככה הבנתי שמשהו קרה... התקשורת ידעה לפני העו"ד שלי שאני עומדת למשפט. התרגלתי. תגיד, מה אמרו לך האנשים הקודמים שראיינת בעניין המחאה?"

בגדול, הם לא חושבים שהמחאה נכשלה, הדבר העיקרי שנאמר הוא שהעובדה שהשיח הציבורי השתנה מאז זה הישג חשוב...

"זה שהשיח הציבורי השתנה זה לא הכל. השיח הציבורי הזה מייצר פעולות. זה לא נשאר ב'ספרה' הזו. זה גם הרבה דברים שלא רואים אותם בכותרות העיתונים כמו שינוי בתפישה הצרכנית, הסבה של אנשים לתחום החינוך, מורים לאזרחות ותקשורת שמדברים על זה עם התלמידים - זה מגיע לחינוך. קבלתי בפייסבוק איזו תמונה של תיכוניסטית עם מחאת אוהלים בכיתות - פעם זה היה נראה מעשה הזוי, היום זה הפך למשהו שגור. מצד שני, תגוונו קצת, שימו ערסלים או משהו."

אז אלה ההישגים החשובים של המחאה?

הדבר החשוב הוא שזה יצר נקודת יחס. יצאנו לרחובות ויצרנו התחלה של תהליך עמוק. היום הזה לא פחות חשוב בשבילי מיום העצמאות. נכון שלא ידענו איך זה יתגלגל, אבל היינו חלק מאפקט דומינו של מה שקרה בעולם באותה שנה - כמו מחאת וול סטריט. ה-14 ביולי זה תאריך שחוזרים אליו, זה אומר שיש זמן שמציף את הדברים האלה. זה זמן טוב כי זה לפני תום מושב הכנסת וקביעת התקציב."

"אנשים מדברים על זה. למשל, ריכוזיות במשק זה משהו שעכשיו כל בן אדם כמעט יודע להגיד לך מה זה. המודעות של הצרכנים אולי עלתה, אבל המודעות של המנכל"ים ממש לא. הם יעדיפו לפטר קודם עובדים לפני שהם יבדקו איפה הם יכולים לקצץ במשכורות העתק שלהם."

יאיר לפיד, האיש שנהנה מהמחאה הזו באופן הכי מובהק, פועל כדי לקדם את הדברים שהבטיח לדעתך?

"לא רוצה לדבר על לפיד באופן ספציפי, יש ממשלה ויש ראש ממשלה, זו לא המפלגה היחידה שפועלת, היא חלק מקואליציה עם משמעת קואליציונית -מאחר וזו מערכת סגורה והכל שם במסדרונות, כל הדברים שהם מדברים עליהם ומנסים לקדם מסתכמים ב"אנחנו צריכים עוד זמן", אבל יש דברים שאפשר לעשות מחר בבוקר כדי להקל על הרבה מאוד אנשים."

אבל הנה, תיכף חוק מע"מ 0% ייכנס לתוקף, זה אמור לקרות בערך בספטמבר, לא עוד הרבה זמן... אולי זה יצליח?

"תראה אני לא כלכלנית, אבל למדתי דבר או שניים בשנים האחרונות וזה יכול ללכת לכל כיוון. לדעתי, מי שיגזור את הקופון יהיו הקבלנים, הקיפאון הנוכחי ייצר עלייה של מחירים בגלל שהביקוש יעלה כשזה ייכנס לתוקף וכל עוד לא מטפלים בצד היצע הבניה זה לא יעזור. כל עוד זה לא משהו שכולל הפשרת קרקעות ועתודות קרקע מצד המנהל, זה לא יעזור."

ואת חושבת שלפיד לא יודע את זה?

"ואתה חושב שביבי לא יודע את זה? שגם בממשלה הקודמת שלו בזמן המחאה לא ידעו את זה? האמון שלי ביכולת של האנשים שנמצאים בכנסת וספציפית בממשלה, לפעול ממקום נקי מאגו, להיות מסוגלים להודות בטעות, לקחת אחריות ולהקשיב לאנשים - האמון הזה נמוך מאוד. כשמדברים עם כל אחד מהם בנפרד, הם אומרים שהם מנסים, גם אם אתה רוצה להאמין, הכל שם תקוע, כל אחד בא בכוונה לבטל איזו הצעה של מישהו אחר."

אז זה מע"מ 0% זה צעד פופליסטי נטו?

"לא רוצה לדבר מהמקום הזה, הם לא קמים בבוקר כדי להכנס באזרחים, הם פשוט מאמינים בצדקתם, מתנהלים הרבה ממקום של אגו ומראייה לטווח מאוד קצר, של איך אני מספק את הכותרת כדי להזין את יחסי הציבור שלי לקהל שבחר בי."

"אני חושבת שאם אפשר להוריד מע"מ על דירות אפשר מחר בבוקר להוריד מע"מ על תרופות. אפשר להוריד מע"מ על מוצרי בסיס. אפשר להחליט על תיעדוף אחר. אם הם מחליטים הם יכולים לבצע. הם יכולים לשנות לאנשים את החיים."

ולמה הם לא מטפלים בזה?

"תשאל אותם. קטונתי מלהבין איך זה עובד אצלם. מה שבטוח, כמות השחיתיות שנחשפה במערכת הזו בתקופה הזו לא מועילה לה. תעודת היושר שלה נפגמת בגלל החשיפות האלה. כל הרכוש הזה שהוא בלתי נתפש לאנשים שעובדים בשירות הציבורי כל כך הרבה שנים. ואם צברת? אז שנראה שקיפות, שיצהירו על זה כמו שראינו בבחירות לנשיאות עכשיו - אגב, ההצהרות האלה היו הצלחה פרופר של שינוי השיח במדינה בזכות המחאה. אנשים לוקחים פתאום פחות בונוסים בגלל הלחץ הציבורי - הם מרגישים לא בנוח."

אפשר לשנות יותר משם או מהרחוב?

"שניהם חלק מאותה משוואה."

בכל מקרה, את לא רוצה ללכת לפוליטיקה...

"אני בפוליטיקה. אפילו היום הייתי בכנסת, הפוליטיקה היא גם ברחוב, לא כל הפוליטיקה קשורה במפלגות. לממשלה הזו יצא "באסה" - הם נפלו על קו תפר של תקופת משבר אמיתית שתגיע לצנע. הם לא מבינים שאנשים לא באים ממקום של שנאה, אלא מצוקה. יש סכר שהם מנסים כל הזמן לעצור את הפרצות בזרימה שלו, אבל בסוף זה יקרוס."

אוקיי, אז בואי נדמיין מצב אוטופי - מחר את ראש הממשלה וכל דבר שאת מחליטה מיושם תוך יום. מה היית עושה דבר ראשון?

דבר ראשון? ממנה את לפיד לשר האוצר.", ליף מתפוצצת מצחוק.

"ועכשיו ברצינות. אתה רוצה דוגמאות פרקטיות? הייתי מייצרת רגולציה על תחום השכירות. בייחוד באזורי ביקוש - חוזים לטווח ארוך, הגבלה של איחוד דירות, הגבלות על העלאת שכר הדירה משנה לשנה וכו'."

"יש כאן חצי מיליון עצמאים שסובלים ממוסר תשלומים לקוי, שגם כשסוגרים איתם שוטף פלוס, לפעמים אתה רואה את הכסף חודשים אח"כ. המגזר הציבורי הוא אחד המקומות שמשלמים הכי גרוע מבחינת זמנים. שיתחייבו שכסף יגע בזמן, להגביר קנסות על מעסיקים שלא משלמים בזמן לנותני השירות - ככה בדיוק נכנסים לחובות ומגלגלים עליהם ריביות."

מה עוד ?

"הייתי שמה דגש על פיתוח ב"ש וחיפה כמרכזי יזמות. מעודדת שם קהילות אמנים שמייצרים בוהמה, שמפתחת סצנה שמפתחת את כל השאר. "המשוגעים" בקו הראשון מצליחים ליצור משהו וזה יקרין כמובן על כל האיזורים האלה. הייתי מקימה ועדת תכנון לאומית נפרדת מהכנסת -מקצועית גרידה. לחשוב גם 60 שנה קדימה. עתודות הקרקע יאזלו? מה עושים עם זה... לייצר פתרונות."

"הייתי מקלה ברגולציה. הקלה על חסמים ביורוקרטים שפוגעים למשל בעובדים של . להקל על מקומות שיגישו סיוע לאנשים שזקוקים לו. ד"ר למשפטים לא מצליחה להבין את התנאים לדיור ציבורי, אז שאנאלפבתיים יבינו את זה?? המערכת הזו פשוט מתישה את האנשים. בקושי מישהו מהם מגיע לקו הסיום. צריך לעזור לאותם אנשים לקבל מה שמגיע להם. שינחו אותם. "

ליף מסכמת "אני אניח הנחה שיש כל כך הרבה דברים שכל כך קל לחשוב עליהם - לא ברור מה מונע מהאנשים שנמצאים בממשלה ליישם דברים כאלה -כשהם אמורים לעסוק רק בדברים האלה כל היום."

את אופטימית?

"כן. אני בן אדם כזה וחושבת שאפשר לשנות. "

החיים שלך קשים?

"כן."

למה?

"אני לא אומללה, אני לא חיה חיי מצוקה, אבל יש בהם קושי. למשל, בשביל להתפתח בתור בן אדם אתה צריך להתמודד עם מכשולים וחומות שאתה בונה לעצמך וצריך להתגבר עליהם. קרה מה שקרה במחאה, זה הביא ללא מעט שינויים בחיים שלי, אבל קושי מייצר התפתחות. ברגע שאתה מתמודד איתו ולא נמנע ממנו."

את לחוצה כלכלית עכשיו?

"ברור. אני משלמת שכ"ד ויש לי חובות. אבל אני לוקחת על זה אחריות."

את בת 28, עדיין בלי משפחה וילדים, איך בחורה כמוך מגיעה למצב של חובות?!

"בוא נתחיל מזה שבתקופת המחאה עברה בערך שנה וחצי ש"עבדתי" בלי להכניס כסף. אז אתה לוקח הלוואה, אתה מוותר על החיסכון היחיד שלך וצריך גם את ההורים שלך... מאחר ואני לא עושה קמפיינים לשום דבר ולא הולכת להשתתף באיזה ריאלטי, חודש אחד שאני לא מצליחה לשלם בזמן ואני באותו ברוך כמו כולם."

"הבעיה הכי גדולה ברמת המיקרו היא שאין לך מרחב לטעות. רובנו לא מבינים כשאנחנו יוצאים מהלימודים איך הכלכלה עובדת. אתה לומד הכל בניסוי ותהייה אבל אין לך מרווח לטעויות. אל תבין לא נכון, אני אהיה בסדר, הייתי בחובות, ויש לי חובות, אבל גם יש לי הורים שיכולים לעזור. אני לא מתלוננת לרגע."

סבבה, אבל אני אומר לעצמי שאת מקרה מייצג של המון אנשים שמרשים לעצמם להכנס למינוס - זו בעיה גדולה...

"תבין, זה כמו להכנס לקניון, שיש בו שפע אדיר, ואנשים שעובדים כל החיים על מחקרים שיגרמו לך לקנות יותר. תרבות הצריכה לא תואמת את מה שאנחנו יכולים לקנות, אבל מחדירים לנו את זה בצורה אגרסיבית. ומעבר לזה? גם אם אתה שם את צריכת המותרות הקטנות בצד ולא תצא למסעדה אפילו ביום הולדת שלך - אתה עדיין לא תהיה במצב טוב בהרבה. אתה עדיין לא גומר פה את החודש."

"המרחב שאני חיה בו לא מאותת שיש לי אפשרות לחסוך, אני מעדיפה ללכת לבר עם חברים כדי להרגיש שיש עוד אנשים סביבי. אם תחסוך 10 אלף שקל זה יקרב אותך לדירה? ממש לא. דירה לקניה? זה לא בסיסטם שלי בכלל. איך אני אחסוך לזה בכלל?! אי אפשר לחיות פה, אנשים מתרגלים ללחיות על הקשקש. תרבות החוב היא משהו עולמי. ארה"ב חייבת את החיים שלה לסין היום."

תגידי, אנחנו מפונקים?

"במילה הזו יש שיפוט מראש. השיפוט הגיע מדור הורים שאחראיים למצב המחורבן שיש כאן. והדבר השני הוא שאנחנו לא אשמים שהם חיו בתקופה אחרת. אנחנו לא צריכים להיות במצב "מתנצל" על זה שאיכות החיים עולה. ועל זה שזה חלק מהשיפוט שמחדירה לנו צריכה ושיפור איכות החיים - מאוד בעייתי להאשים אותנו עכשיו בפינוק."

"חשבתי על מצב שבו לכולם יש בית - האם במצב כזה הכלכלה תקרוס? אני חושבת שממש להפך. המון תעשיות יפרחו עוד יותר כי אנשים ייצרו יותר במגזרים האחרים בלי הלחץ הזה של לקנות דירה. אנחנו חברה יצרנית. אנחנו לא מסוגלים לשבת בבית. אנחנו מגדלים ילדים, מטפלים בהורים שלנו. מתייחסים אלינו כמו עדר כדי להבהיל אותנו. תרגיעו. בהודו דברים מתנהלים תחת כאוס - זה לא מה שאני מכוונת אליו. כל מה שאני אומרת זה שצריך לבנות אמון שהתפורר."

לסיום, תהיה מחאה גדולה נוספת?

"כן. וכשהיא תקרה זה לא יהיה דומה בכלל לזו שראינו. זו תהיה מחאה של אנשים חלשים בהרבה, שיגיעו משכונות עוני וזה לא יהיה נקי כמו המחאה של לפני שלוש שנים. אולי רק אז האנשים שנמצאים למעלה ישנו משהו באמת."