גלנט: "הפתרון שאני רואה לנגד עיני הוא שנקים בדרום ובצפון שתי ערים שבכל אחת מהן יהיו מיליון איש - אחת כבר קיימת"
"במדינת ישראל יש קצת יותר מ-8 מיליון תושבים, 50% מהם גרים בין חדרה לבין אשדוד, למעלה מ-60% מהאוכלוסיה היהודית. עיר מדינה לא יכולה להתקיים במזרח התיכון, יש לנו צרכים בטחוניים ואסטרטגיים והדבר הזה לא יכול לקרות. הדבר השני הוא שזה מייקר את כל עבודות התשתיות שעושים במרכז, לבנות את הדברים האלה בבאר שבע או בתל אביב זה הבדל גדול מאוד", כך אמר שר הבינוי יואב גלנט בכנס ארגון הקבלנים ת"א יפו-בת ים.
גלנט הסביר כי ב-8 השנים האחרונות מחירי הדירות בישראל עלו ב-100% - "לפני 20 שנה היינו צריכים 100 משכורות כדי לקנות דירה ממוצעת ואנחנו מתקרבים ל-200. אנחנו נדרש לסדר גודל של 1-1.1 מיליון דירות בעשר השנים הקרובות. אנחנו בפער של כמעט 100 אלף דירות. היינו צריכים לבנות 50 אלף דירות ב-10 השנים האחרונות, בנינו 35 אלף. איך המיליון מתחלק? 20% באוכלוסיה הלא יהודית, 20% באוכלוסיה החרדית ועוד 55%-60% לאוכלוסייה הדתית והציונית דתית. מהרגע שניקח מגרש ונאמר לבצע, רק לאחר 15 שנה ייכנסו הדיירים הראשונים. זו לא גזרת גורל. כמות הפעמים שאמרו לי בשירות שלי שמה שאני מתכנן הוא בלתי אפשרי היא כמעט כמו מספר השנים בשירות הצבאי שלי".
"אין משימות לא אפשריות"
"אין משימות לא אפשריות, יש 120 אצבעות בכנסת שרוצות שמחירי הדירות יירדו ושתהליכי הביצוע יקוצרו. כשאני מגיע לדיון בוועדות הכנסת ושואלים אותי שאלות אני שואל למה לא פתרתם את הבעיות האלה? תשובות אין. לדוגמה, בעניין משיק – שאלתי מה קורה בדיור הציבורי, נושא חברתי יותר מאשר כלכלי, יש בישראל הרבה אנשים שידם אינם משגת לקנות דירה וספק אם תהיה – מניצולי שואה ועד עולים מאתיופיה. היו לנו פעם 130 אלף דירות בניהול המדינה, היום יש 60 אלף התברר שיש 680 דירות ריקות, שאלתי מדוע זה כך וכמה זמן – 5,10 שנים ו-20 שנה בדימונה בית שאן, באופקים. אמרו לי שהקריטריונים לא מאפשרים. אמרתי לאכלס את הדירות, אמרו לי אי אפשר, דרשתי לבצע. הורדתי את הקריטריונים – אני לא מתכוון להביא אנשים חסרי יכולת לאוכלוסיות חדשות, אבל אם יש משפחה עם 2 ילדים, או זוג נכים עם ילד אחד אמרתי שייכנסו לגור. 400 נכנסו לגור, עוד 300 ייכנסו לגור עוד השנה. אלו דברים שלא יעלה על הדעת שייקרו".
גלנט אמר כי הבסיס לכל העניין חייב להיות בנייה חדשה – "ב-15 שנים של תהליך הבנייה, 7-8 שנים מתבזבזות על וועדות תכנון בתהליכי אישורים והתנגדויות, יש 340 שלבים שתוכנית צריכה לעבור, אז ברור איפה חלק גדול מהבעיה. כשקבלנים נכנסים לביצוע זה עובד. לכן, בהחלטות המוקדמות של שר האוצר משה כחלון ושלי, קבענו בינינו שכל הסמכויות שקשורות לבירוקרטיה יעברו לאוצר – הכסף, התכנון והקרקע. ברגע ששר האוצר משחרר את הנושאים האלה התהליכים שלנו יותר פשוטים".
"מכרזי מחיר למשתכן ישפיעו על המחירים"
גלנט התייחס למכרזי המחיר למשתכן: "אנחנו נותנים הנחה של 150-200 אלף שקל על הקרקע. אז אני אומר לקבלן – נניח שעד כה שילמת 300 אלף שקל על הקרקע, אנחנו מורידים את מחיר הקרקע ל-50 אלף שקל ואנחנו קובעים לך שאתה חייב לבנות תוך 3 שנים. עם זה יצאנו במוצקין ובעפולה, והצלחנו בעפולה לקבל מחיר לדירה של 600-700 אלף שקל ששווה מיליון שקל. נשווק בשנה הבאה בשיטה הזאת 50 אלף דירות, לקחנו 5 מיליארד שקל מתקבולי מדינת ישראל ונתנו אותם לאזרח, אם כל דירה תרד ב-100 או 200 אלף שקל במרכזים שהמדינה תיזום אין סיכוי שזה לא ישפיע על שאר המשק – זה יטיב ב-20% עם הזוגות הצעירים, ברור שנראה ירידת מחירים דומה גם בסמוך למכרזים. תהיה לכך השפעה על ריסון המחירים במשק ונראה הורדה הדרגתית".
לגבי פיזור האוכלוסיה בארץ, אמר גלנט: "היה פרויקט של עיירות הפיתוח שלא הצליח, אם מקום בפיתוח 50 שנה אז זה אומר משהו. שאלתי את עצמי איך יוצרים תנאים אטרקטיביים כך שיותר אוכלוסייה תעבור לגור בנגב ובגליל. הפתרון שאני רואה לנגד עיני הוא שנקים בדרום ובצפון שתי ערים שבכל אחת מהן יהיו מיליון איש. אחת מהן כבר קיימת – באר שבע, נגיע לטעמי שתוך 10-12 שנים יהיו שם חצי מיליון איש. יוצאים במחיר למשתכן עם 20 אלף דירות. יש כביש 6, אוניברסיטה, קריית המודיעין, קריית ההדרכה, תנופה בלתי רגילה ואנחנו צריכים להגיע למיליון איש. ברור שמכך עיר כמו דימונה תהפוך להיות פרבר שלה, הביקוש שם עולה, אני מקווה שהמחירים שם לא יעלו מעבר למחירים בעפולה. זה נכון לירוחם, לאופקים, לנתיבות ולערד. התוצאה תהיה בהתאם".
עיר משמעותית בגליל
"אני מחפש איך להגיע למצב שאנחנו מצליחים למתוח את האוכלוסייה לגליל. המרכז כמעט לא תפוס למעט כרמיאל. אם נקים עיר משמעותית על בסיס של עפולה, מגדל העמק ונצרת עילית וניצור מטרופולין כמו באר שבע, דרך זה נצליח לבסס את האוכלוסיה. זה יבוא לדיון בממשלה, יידרשו החלטות, אבל אם נעשה עיר גדולה בעלת משמעות כל הסביבה תהנה, זה גם יקל את הלחצים במרכז".
בנושא ההתחדשות העירונית אמר גלנט: "ישראל מדינה קטנה – השטח העירוני שלנו עצום, לירושלים אין לאן להתפתח. בתוך העיר יש אזורים שלמים עם בתים של 2 קומות – נניח שבקטמונים לדוגמה נפנה 1,000-2,000 יחידות דיור ונקים גם פארקים נראה שם פרויקטים אדירים, זה נכון לשכונת הדר בחיפה וליד אליהו בתל אביב. הדבר הזה הולך לעבור בחקיקה – נביא שיהיה גוף עם יכולות ביצוע, שידון עם ראשי הערים ובעיקר עם האזרחים. יש פוטנציאל אדיר של פינוי בינוי בהיקפים גדולים, לא תמ"א 38".
ביחס לדיור הציבורי, אמר גלנט: "יש 20% מהאוכלוסיה שמתקשים למצוא פתרונות דיור ו-10% שאין להם היכן לגור, חיים מהיד לפה. המנקה בבניין רב קומות מרוויח 4,000 שקל לחודש בעוד הדייר בפנטהאוז מרוויח 400 אלף שקל, האש החברתית תשרוף בסוף את כל הבניינים האלה. צריך לדאוג לאוכלוסייה הזאת. אנחנו לא שואלים את האוכלוסיות החלשות אם הן רוצות לשרת בצבא, עכשיו צריך לדאוג להם – המדינה צריכה להוציא כסף, היא צריכה לדאוג גם לאלו שנמצאים למטה, אנחנו לא עושים מספיק. אנחנו חייבים לקנות כל שנה 1,000 דירות בדיור הציבורי, פעם היו 14% מכלל הדירות, כיום יש 1.5%. חוק רן כהן קבע שמוכרים לכל מי שגר בדירות, מכרו 60 אלף דירות, אבל מ-3.3 מיליארד שקל תקבולים שהיו צריכים ללכת לרכישת דירות חדשות נשארו 600 מיליון. כשאמרתי שצריך לקנות דירות אמרו לי במשרד שאני מדבר סינית. עשינו הסכם עם הסוכנות וחברת עמיגור ונגדיל את מקבצי הדירות מ-200-300, נעשה פינוי בינוי באותם מקומות, נבנה 2,600 יחידות דיור איתם. יש מספיק במדינה בשביל לתת לאוכלוסיות החלשות".
בובליל: חייבים לבנות הרבה יותר במחיר למשתכן
ניסים בובליל, נשיא התאחדות בוני הארץ, התייחס למכרז המחיר למשתכן הראשון שיצא בעפולה ואמר: "אני חושב שזו תוצאה מדהימה, הצלחה רבה מאוד. אמרתי כבר בעבר שאנחנו יכולים לבנות ב-600-700 אלף שקלים. מקווה שהקבלנים שזכו שיבנו וגם ירוויחו כסף. ישנם פרויקטים בקריית מוצקין ובעוד מספר שבועות בראשון לציון, מאמין שנראה תחרות רבה בין הקבלנים. בראשון לציון נראה בניינים יותר גבוהים עם חניונים תת קרקעים. מדובר ב-3,000 יחידות דיור עד סוף השנה ובמספרים הרבה יותר גדולים בשנה הבאה. בדקנו וגילינו שיש 100 אלף זכאים פוטנציאליים, אבל אנחנו רואים שמוציאים 3,000. אבל גם אם להגרלה ירשמו רק 70 אלף, מתי האחרון מתוכם יזכה בדירה? חייבים לדבר על מספרים אחרים בהיקפים הרבה יותר גדולים – 50-60 אלף יחידות דיור בשנה וגם לתת המשכיות לבתי אב חדשים".
לגבי עצירת התמ"א 38, אמר בובליל: "כולם מדברים על התחדשות עירונית, בנייה ירוקה, חלוקת העושר, אבל אז מקבלים החלטה להקפיא את ההתחדשות העירונית, אני מעריך שהקיפאון הזה ייקח שנה לפחות, אף יזם לא יודע לאן ללכת. לא רק עיריות רמת גן וגבעתיים הקפיאו, מדוע שראש ועדה מקומית יילך נגד החלטת היועץ המשפטי של הממשלה? אם יחליטו לצמצם זכויות אז נראה התחדשות עירונית רק בתל אביב, אז יעשיר את העשירים".
תודה.
לתגובה חדשה
חזור לתגובה
-
27.פקק ראשי שצריך לעקוף זה המנהל. ע"י שחרור מגרשים בעריםניתן לבנות עיר במרכז 25/10/2015 12:49הגב לתגובה זו1 0אחד מהפקקים הראשיים בבניה הוא מגרשים פרטיים במרכזי הערים שיושבים על אדמת מנהל, כלומר הם לא לגמרי פרטיים. כדי לבנות בהם או למכור, המנהל והאוצר והעיריות דורשים סכומי עתק, עד שאף אדם שפוי לא רוצה להיכנס לזה. צריך להפריט את המגרשים ולאפשר בניה וליישר את כל ההדורים בדרך בלי עלויות מופלגות ועם רווח סביר לבעלי הקרע. זה יתן עשרות אלפי מגרשים לבניה במקומות שכבר יש תב"ע ולא צריך הפשרה. למעשה זאת עוד "עיר", אבל במתכונת מפוזרת במקומות שלא צריך להשקיע הרבה כי כבר יש תשתיות. מובן שיש עוד פקקים כמו שבח והעיריות שגם בהם יש לטפל. אם רוצים בניה צריך לעקוף את כל ההליכים היקרים והמסורבלים.סגור
-
26.נדל"ן קולומבוס וחשיבה רחוקה - תמצאו בגוגל ********מאמר חובה לקריאה 24/10/2015 10:39הגב לתגובה זו0 0לפתוח את האופקיםסגור
-
25.תל אביבאריה 24/10/2015 08:03הגב לתגובה זו1 0צריך להקצות שטח, לתת לחברה סינית יד חופשית שתוך שנתיים תקים עיר עם 50,000 דירות.הם בנו לאולימפיאדתודה בייג'ינג הם יכולים לבנות עיר תוך שנתייםסגור
-
24.הלוואי ויצליח לו לשם שינויריאלית 23/10/2015 06:40הגב לתגובה זו2 0עד עכשיו דיבוריםכ מו חול.. כמו הפטפטן מספר 1 במדינה - נהנתניהו - המדינה מתנהלת כבר שנים בלי ראש וללא מנהיגות אמיצה שאיכפת לה מהעם. אני לא מבינה רק דבר אחד - למה הצעירים עוד לא ברחובות ומפגינים מול חוסר המעש והטמטום של הממשלה בניהול נהנתניהו!!!!סגור
-
23.חזק בדיבורים ובפרשנותקובי 23/10/2015 06:29הגב לתגובה זו2 1מאז כניסתו של גלנט לתפקיד הוא אינו חדל מדיבורים!! עוד שר שאינו מסוגל לקדם כלום!סגור
- טען עוד
-
22.רציני מאד ,העבירו לכנסת ולביביגיליוטינה 22/10/2015 22:25הגב לתגובה זו3 0היום מתברר שהסינים נבהלו מכך שחסרו להם בניני מגורים, הם פיתחו שיטות בניה חדשניות. בדיעבד התברר שהיום יש להם עודף דירות שנבנו בשנתיים האחרונות וחברות בניה סיניות עומדות על עובדיהן בפני משבר אבטלה כבד. זה בדיוק הזמן לייבא חברות סיניות שיבואו לכאן עם המפעלים והטכנולוגיות שפיתחו. תנו להם להקים את המפעלים שלהם במיידי והם יגיעו עם העובדים שלהם והטכנולוגיה . הם בונים בנין בן 35 קומות ויותר בתוך 365 שעות ,(לא טעות כתיב ) עם מסירת מפתח בפיניש ,שלא נראה בארץ ולא נראה אם לא נביא אותם. חברות כוח אדם של ליכודניקים לא יעשו סיבוב., תפטר בעיית העובדים הזרים וניצולם, העובדים יגיעו כמקשה אחת תחת חברה סינית , עד סוף 2016 פתרתם את בעיית הדיור ,מחירי הדיור, ל50 שנה .הדירות יהיו בשליש מחיר. הן יהיו בשותפות של קרנות הפנסיה של העובדים 50 אחוז. וחמישים אחוז מדינה . יתנו תשואה סבירה ובטוחות לאזרחי ישראל בתשואה ויושכרו לזוגות צעירים חיוניים כמו זוג שהגבר מהנדס והאשה רופאה והם בעלי פוטניציאל לנטישה של המדינה. ורק בשלב השני זה לכלל הקרובים לצלחת. חוזים ל25 שנה דיור מוגן במחירים שיהוו אלטרנטיבה לחיים הטובים בעולםסגור
-
תוכנית טובה כמה בעיות קטנותסקפטי 23/10/2015 20:39הגב לתגובה זו1 01. חברות כוח אדם של לחברי לא יעשו סיבוב. 2. מקורבים לצלחת יקבלו רק אחרי מי שצריך זקוק וראוי. 3. זה יוריד את מחירי הדיור- שים לב לכמות הדירות שבידי חברי הכנסת. 2 סעיפים אלו יפילו את התוכניתסגור
-
21.יש להקים ערים יהודיות בשטחים, ולחזק את חברון (ל"ת)יהודי 22/10/2015 19:33הגב לתגובה זו5 3סגור
-
20.אתם לא מבינים שביבי האפס לא יתן להם להצליח ישר ישים רגל (ל"ת)תום 22/10/2015 19:09הגב לתגובה זו4 2סגור
-
בקנה מידה של עיר באיזור הרצליה ולבנות עיר נמעפילים (ל"ת)יש לייבש את הים 22/10/2015 23:06הגב לתגובה זו0 0סגור
-
19.בעליה הרוסית היה את שרון בולדוזר היום אפס מאופס נתניהו (ל"ת)תום 22/10/2015 19:09הגב לתגובה זו6 1סגור
-
18.סוף סוף חשיבה מחוץ לקופסא לייצור מקומות עבודה ולרשתff 22/10/2015 18:18הגב לתגובה זו0 1בתחבורה ציבוריתסגור
-
17.החלוםשלמה מורד 22/10/2015 16:49הגב לתגובה זו1 0החלום ושברו מתי יגיע היוםסגור
-
16.במקום ליצור ערים - הפתרון יותר קל, והוא יצירת מקומותרז 22/10/2015 15:45הגב לתגובה זו4 0עבודה.סגור
-
15.חברים בואו נבין משהואהוד 22/10/2015 15:09הגב לתגובה זו6 0בממשלה הקודמת שר האוצר לפיד הקיף את עצמו באנשי תקשורת ויחסי ציבור שהודיעו לו על בסיס יומי ושעתי מה ואיך לעשות ולומר כדי שייראה טוב בעיני הציבור, השקר אין לו רגליים ומהר מאוד התפוצצה הבועה שלו, בממשלה הנוכחית גם אם אני לא מסכים עם כחלון ואני רחוק ממנו בדעותיי - בכל זאת עדיין צריך לתת לו צ'אנס כי הוא נכנס לעובי הקורה ובעיקר בנושא הדיור כפי שהבטיח וגם קיים חלקית בכך שדרש בתוקף וגם קיבל את כל המשרדים והמשרות הרלוונטיות לנושא הדיור (מה שלפיד לא חשב בכלל לעשות), בינתיים כחלון כמעט ולא מתראיין ונראה שעובד בשקט. בואו נחזיק לו ידיים ונקווה לטוב כי אין לנו מדינה אחרת ופעם ראשונה בן אדם בתמימות האופיינית שלו (לפעמים הוא גם לרועץ לו) נכנס חזק בעניין ואני בכל אופן מאחל לו הצלחה כי הצלחתו - הצלחתינו.סגור
-
14.גאון אתה לאavist 22/10/2015 15:07הגב לתגובה זו17 0ואיפה יעבדו המיליון בצפון והמיליון בדרום? להפריח סיסמאות זה לא בעייה....סגור
-
אין שום בעיה.אתה רוצה לגור במרכז? שלם על זהרני 22/10/2015 19:16הגב לתגובה זו1 1אף אחד לא צריך לסבסד אותך.סגור
-
13.סוף סוף מישהו מדבר ועושהעמוס 22/10/2015 15:00הגב לתגובה זו1 4למד את הנוש ומבצע יואב תמשיך ותתעלם מכל אלו שבאים לתפוס כיסא וכותרת שלח את הפקידונים הביתה תנחית פקודות ביצועסגור
-
בינתיים רק מדבר. ה"פקידונים" הם אנשים עובדים, הזלזול לאranr 22/10/2015 19:50הגב לתגובה זו0 1הזלזול בהם אינו במקומו. בלעדיהם השרים לא יכולים להזיז גפרור.סגור
-
מדבר שטויותavist 22/10/2015 15:08הגב לתגובה זו4 0אין מקומות עבודה בצפון ובדרום לעוד 20000 לא מיליוןסגור
-
12.ואיפה הייתם לפני 8 שנים? הרעיון המופלא הזה הצריךללא ספק 22/10/2015 14:52הגב לתגובה זו2 18 שנות חשיבה? ועוד 8 שנים עד שיתחילו לבנות. כלומר מי שיתחיל כעת לימודי רפואה 7 שנים ועוד 7 שנות התמחות יזכה לקנות דירה בערי הפלא החדשות. לתושבי הדרום מובטחת עבודה בכילסגור
-
מנותק מהמציאותavist 22/10/2015 15:09הגב לתגובה זו5 0ואיפה יעבדו מיליון איש בדרום ובצפון? פשוט אימרה מטומטמתסגור
-
11.ההשוואה של גלנט למערכת הצבאית - אינפנטיליתלא ילד 22/10/2015 14:30הגב לתגובה זו7 0בצבא - אתה מוריד פקודה והכל מתבצע "בחיים האמיתיים" - יש ועדות לרוב יש הסתייגויות יש צווים על תנאי,יש בג"צ ויש אמו מי שינסה להעתיק את התנהלותו בצבא להתנהלותו במערכת ציבורית שלטונית - ימצא עצמו מהר מאד שכן של אהוד ברק.סגור
-
10.דירה להשקעה וחוש עסקי - מאמר חובה בגוגל ********* (ל"ת)דביר 22/10/2015 14:25הגב לתגובה זו3 1סגור
-
9.בארה"ב , ברלין, קנדה -קונים דירות 22/10/2015 14:13הגב לתגובה זו6 1דירת 2 חדרים בקנדה טורנטו מושכרת ל 5000 דולר לחודש למה להתאמץ על דירה ישנה שתיחרב ברעידת אדמה 4 אפילו קלה. למה לקנות דירה שיפול עליה טיל או רקטה. תישארו עם האדמות שלכם ואל תבנו. לא צריךסגור
-
8.שום דבר לא מצליח להםשלטון הלוזרים 22/10/2015 14:10הגב לתגובה זו12 2אירן- לא גז - לא כיל- לא דיור- לא סכינים - כןסגור
-
7.זה לא פתרון אלא אינטרס ממשלתי . מלכתחילהפתרון 22/10/2015 14:07הגב לתגובה זו9 3הבועה התחילה עם ההחלטה לא לבנות במרכז כדי להכריח,את כולם לעבור לפריפריה. לזרוק אנשים לשם בלי עבודה ובלי תחבורה אלא שהעם התקומם. מה יש לזוג במרכז שיש לו עבודה בתל אביב , רמת גן, וכו. לגור בצפון או בדרום. זה לא פתרון זה התעמרות בציבור והתיחסות לאנשים כאל חפצים שאפשר לנייד אותם ושיסתדרו לבד. אולי יסללו לבד כביש או יקנו רכבת זה מעיד על ניתוק מהציבור .גם העברת מחנות צהל למקום אחד זה טמטום ובכיה לדורות. אבל פה חכמים יותר מכל העולם. מושחתים אגואיסטיםסגור
-
מדויק.רז 22/10/2015 15:56הגב לתגובה זו1 0.סגור
-
6.כחלון טיפש שמתעסק בבנקים באובססיה בלי להבין דבר (ל"ת)מה גלנט הולך כחלון? 22/10/2015 14:06הגב לתגובה זו3 2סגור
-
זהו צו השעה, חובה ומצווה אזרחית להתעסק עם הבנקים.רז 22/10/2015 15:56הגב לתגובה זו1 1שרק ימשיך.סגור
-
5.זה כבר לא משנה,המשק נחנק,המחירים יפלו כך או כך (ל"ת)טאר 22/10/2015 13:48הגב לתגובה זו9 2סגור
-
4.כדאי לך , שמע טוב . יש למדינה קרקעות !!!גלאנט, יזכרו אותך 22/10/2015 13:44הגב לתגובה זו7 1תוסיף לערים ערביות 1000 יח"ד כדי שלא יחפשו דירות בערים יהודיות , כי זה רק מביא בעיות.תאתר בעלי דירות להשקעה במרכזי הערים ותן להם חצי שנה למכור את הדירות במחיר זול בכדי לקבל הטבות מס, לאחר חצי שנה תטיל מסים כנהוג בכל עסק על כל הכנסות המדינה ותהי על כך אכיפה מוגברת, כי אי אפשר להזניח מוצר חשוב כמו קורת גג לביזנס על גבם של חסרי בית.איתן כבל אמר אמש ברדיו שיש קרקעות בקק"ל לכל חסרי הדיור בישראל , אם כך אפשר לשחררם לאלתר בכל חלקי הארץ ולמנף את המדינה שלנוסגור
-
3.הפתרון הוא לעשות כמו גלנט. להשתלט על שטחים בבריונות (ל"ת)יחיאל 22/10/2015 13:18הגב לתגובה זו15 0סגור
-
2.חלם . יש ערים שזקוקת לסיוע . כמו ק שמונה (ל"ת)דן קרית שמונה 22/10/2015 13:13הגב לתגובה זו6 0סגור
-
1.בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה (ל"ת)מי שפתי יאמין 22/10/2015 13:08הגב לתגובה זו14 2סגור