שלושה טיפים פשוטים שימנעו מכם ליפול בהונאת ני"ע הבאה
בתחילת החודש דיווחנו אודות הפסקת פעילות חברת Short Trade של שלומי נוימן באופן מידי בשל קשיים כלכליים ובירוקרטיים אליהם נקלעה החברה (לכתבה המלאה) ובשבוע שעבר דיווחנו כי חברת המסחר ג'נרל טרייד אשר בבעלות דודו רוז הפסיקה את פעילותה (לכתבה המלאה). כרגע נראה שאלפי סוחרים איבדו את חסכונותיהם במה שתואר כלא פחות מפיגוע כלכלי.
כאשר מדברים על מסחר חשוב להבחין בין שלוש זירות עיקריות. מסחר בני"ע בישראל (כמו למשל דרך הבנקים או בתי ההשקעות), זירות סוחר (כלומר מסחר ב-CFD) ומסחר בני"ע זרים. הקריסות של ג'נרל טרייד ושל Short Trade שתיהן נעשו בקטגוריה של מסחר בני"ע זרים. ריכזנו שאלות ותשובות בנושא מסחר בני"ע זרים.
איך משקיעים יכולים לדעת שגוף לא ייקח את הכסף וייעלם?
"לפני הכל, סוחר שפותח חשבון השקעות שלא דרך הבנק חייב לבדוק שהגוף איתו הוא סוחר מפוקח", אומר ליאור שמש מנכ"ל אינטראקטיב ישראל, אשר הינה הברוקר המייצג (Introducing broker) של חברת Interactive Brokers Group האמריקאית - חברת הברוקרים הגדולה בעולם.
"בעניין Short Trade למשל, אנחנו התרענו בפני לקוחות שהם לא מפוקחים, הפצרנו בהם לבצע את הבדיקה הפשוטה הזאת, אולם חלקם שוכנעו על ידי העמלות הזולות וההפניות שקיבלו. התרענו בפני כל כך הרבה גורמים שמשהו שם נראה לא תקין, אבל ברגע שאתה סוחר בגוף לא מפוקח, אף אחד לא יכול לעזור", מוסיף שמש.
אם מדובר בחברה אמריקאית, יש לבדוק זאת מול גופי הפיקוח בארה"ב כגון:
SIPC - Securities Investor Protection Corporation
FINRA - Financial Industry Regulatory Authority
פשוט להיכנס לאתר, להזין את שם הברוקר ולראות האם הוא מופיע כגוף מפוקח. הכי פשוט לבצע את הבדיקה באתר של FINRA באמצעות מנוע החיפוש "BrokerCheck"' על ידי הזנת שם הברוקר ובחירה באפשרות "Firm"
במידה והחברה אכן מפוקחת על ידי FINRA, תתקבל הודעה מתאימה.
אז מה זה אומר בכלל אם הברוקר מפוקח?
"בדומה למצב בישראל, וכמעט בכל מדינה מערבית צורת הפיקוח היא דומה. הרגולטור המפקח בודק שאכן הגופים הפיננסיים פועלים בצורה תקינה. מעל לכל, בוחנים האם קיימת הפרדה מלאה בין הון הלקוחות להון החברה, זה הדבר הכי חשוב. כלומר לוודא שהברוקר לא עושה שימוש בכספי לקוחות לצרכים פרטיים (וזה ככל הנראה מה שקרה ב-Short Trade). בוחנים האם ניהול הסיכונים תקין - למשל חשיפה למט"ח, אבטחת מידע, בדיקה שחשבונות המסחר אינם משמשים להלבנת הון - למשל שהכספים עברים מחשבון על שם הלקוח לחשבון אחר על שם אותו הלקוח בלבד".
מה אכפת לי כסוחר עצמאי מהלבנת הון?
"ברגע שגוף פיננסי מלבין הון, הוא חשוף לקנסות גבוהים אשר עלולים להביא לקריסתו, או לחלופין חשוף לסגירת פעילות, ולכן זה מסכן אותך כלקוח".
אבל אם אני מעביר אליך כסף, מה מונע ממך לקחת אותו?
"בגופים מפוקחים, הכספים מועברים לחשבונות נאמנות בבנקים, אשר אינם חלק מהון החברה. יש לנו בקבוצת Interactive Brokers מחלקה של 70 אנשים שכל תפקידם לוודא שהכספים עוברים בצורה תקינה".
אתה באמת מצפה ממני כסוחר ללכת לבדוק אם הכספים שהעברתי אליך מופקדים בחשבון נאמנות?
"זה נכון, האזרח הקטן לא יכול לבצע את הבדיקה הזאת, אין לו את הזמן, הידע והיכולת, זהו תפקידו של הרגולטור. אבל האזרח הקטן חייב לוודא שהגוף מפוקח. ברגע שמדובר בגוף מפוקח הוא יכול להרגיש בטוח בקשר לפתיחת חשבון באותו גוף".
יש דרך יותר פשוטה לזהות נוכלים?
"קיימת עוד דרך פשוטה מאד לבדוק האם הגוף בו אתה מבקש לסחור הוא גוף בטוח. פשוט לבקש להעביר ניירות ערך (לא מזומן) לחשבון שלך אצל הגוף בו פתחת חשבון - אם ניירות הערך לא יעברו לחשבון על שמך, זה אומר שהמסלקה של הבורסה לא מאפשרת את ההעברה. ל-Short Trade למשל, סוחרים לא יכלו להעביר ניירות ערך, רק מזומן. כלומר, הכתובת היתה על הקיר. כאן נכנסת לתמונה החשיבות של איסור הלבנת הון - גוף מפוקח יכול להעביר ניירות ערך (שבניגוד למזומן, רשומים על שמך במסלקה של הבורסה) רק לחשבון על שם בעל המניות. אם הני"ע לא יעברו אתה נמצא בגוף בעייתי".
ומה לגבי קריסה של ברוקרים כמו Penson ו- Lehman Brothers? זה קרה בעבר. מה יהיה עם הכסף?
"אחרי קריסת Penson, חוקק חוק פדראלי בארה"ב אשר מכוחו הוקם ה-SIPC, בו חברים כל הברוקרים הגדולים בארה"ב ומבטח, כברירת מחדל, כל לקוח בסכום של עד חצי מיליון דולר כנגד פשיטות רגל ומעילות (אפשר להגדיל את היקף הביטוח בתשלום דרך חברת ביטוח חיצונית)".
אבל למה צריך להסתבך עם ברוקר פרטי. למה לא להישאר פשוט בבנק?
"כי במקרה קיצון, אם פתחת חשבון ניירות ערך זרים בבנק או באחד מחברי הבורסה והוא פושט רגל, אתה לא תוכל לתבוע את הביטוח של הברוקר האמריקאי דרכו הוא סחר. אבל אם פתחת חשבון בגוף אמריקאי מפוקח והוא קרס, יש לך את הביטוח של ה-SIPC. בנוסף, שווי השוק של Interactive Brokers עומד כרגע על כ-32 מיליארד דולר - זה גבוה משווי השוק של כל הבנקים במדד ת"א בנקים ביחד, כלומר יש לנו יתרון לגודל על פניהם".
אתה בעצם ברוקר מייצג, כלומר אתה לא גוף מפוקח. אז איך אפשר לוודא שברוקר מייצג כלשהו לא מעלים לי את הכספים?
כמו שאמרתי קודם, כל משקיע צריך לוודא שהחשבון שלו מנוהל בגוף מפוקח באתר של FINRA או SIPC. כלומר מה שקריטי זה לבצע את הבדיקה לגבי הגוף בו נפתח החשבון בפועל. למשל, מי שפותח חשבון דרך איטראקטיב ישראל, נדרש להעביר את הכספים וניירות הערך ל-Interactive Brokers LLC אשר הינו ברוקר מפוקח. אפשר ומומלץ לבדוק את זה לפני פתיחת החשבון. לאינטראקטיב ישראל אין גישה לכספים של הלקוחות ולמעשה כל ההתנהלות של הכספים והנכסים היא ישירות מול אינטראקטיב העולמית.
תודה.
לתגובה חדשה
חזור לתגובה
-
28.פשוט בדיחה! כל עובדי אינטרקטיב ישראל מגיבים פה חח בקרובמשה 03/06/2018 18:52הגב לתגובה זו1 3בקרוב בטריידסטיישן יהיה אפשר לסחור באינטרקטיב ברוקרס בלי עלק "אינטראקטיב ישראל". בלי קשר ציפור לחשה לי שלכאורה אינטראקטיב ברוקרס הולכים לסגור את אינטראקטיב ישראל ככה שאל תבנו על שירות בעברית.סגור
-
27.אחד שברח מאינטרקטיב ישראלשלומי 14/05/2018 11:02הגב לתגובה זו6 1למה להגידל סיכון???? תסתכלו בהסכם פתיחת החשבון מול אינטרקטיב ישראל- כתוב בברור שהם לא צד ולא לוקחים אחריות על כל נזק שיגרם ללקוח. אינטרקטיב ישראל לא מפוקחים על ידי אף אחד!!!! תבקשו מהם את זה בכתב ותראו איך הם מתחמקים ומה גם שהם יותר יקרים מלעבוד ישירות מול IB ארה"ב בסוף אי אפשר לשכנע את מי שלא רוצה- בהצלחה מקווה שלא תסיימו כמו הלקוחות של גנרל טריידסגור
-
שלומי נוימן?ממ 15/05/2018 00:01הגב לתגובה זו3 1שלומי נוימן? לא מספיק שגנבת אתה גם מכה חטא על פשע ווממשסגור
-
26.לא להעביר לברוקרים. להשאיר את הכסף בבנק ולתת יפוי כח. (ל"ת)משה 14/05/2018 09:53הגב לתגובה זו3 0סגור
-
למשהרמי 02/01/2019 18:50הגב לתגובה זו0 0משה התוכל להרחיב.. כי יש משהו בזה. איך ניתן לתת ייפוי כחסגור
- טען עוד
-
25.עשיתי בדיקה מקיפההחוקר 14/05/2018 09:47הגב לתגובה זו9 0אם אתם צריכים ברוקר אז יש כמה אפשרויות, אינטראקטיב ישראל נותנת לכם אפשרות לפתוח חשבון באינטראקטיב ארה"ב תחת רגולטור אמריקאי או אינטראקטיב ברוקרס הונג קונג תחת רגולטור בהונג קונג. בארהב יש לכם ביטוח על הכספים עד 500K. הכספים מופקדים לחשבון הנאמנות של סיטיבנק.סגור
-
24.כתבה מגמתיתכותב 14/05/2018 09:33הגב לתגובה זו1 2מה שברור מהכתבה זה שכלום לא ברורסגור
-
23.אינטראקטיב הכי טוביםאמינות 14/05/2018 09:27הגב לתגובה זו4 0האמת שאני כבר 7 שנים איתם. הכל דופק כמו שעון.סגור
-
22.קצת הסברצביקה 14/05/2018 09:26הגב לתגובה זו2 0אינטרקטיב ישראל היא סוג של מתווך , למעט החתימות הכל נעלה מול אינטרקטיב בורקורס העולמית כמו זכיינים אבל בפועל הפקדה נעשית מול אינטרקטיב ברוקרס העולמית אינטרקטיב נותני השרות בארץ אין להם דרך לגעת בכסף שלנו בשום צורה זו הסיבה שהם לא צריכים להיות מפוקחים כי הם מתוכים שלא נוגעים בכסף , ואינטרקטיב ברוקרס העולמית מפוקחת ונחשבת בין הטובים בעולם גם אקסלנס נותנים את הפלטפורמה של אינטרקטיב העולמית זו פלטפורמה טובה נוחה ידידותית לא מצאתי שום תיעוד על סינגפור או משהו כזה אז למה סתם לחרטט ?סגור
-
צודקאייל בנג 15/05/2018 00:03הגב לתגובה זו4 0אגב אקסלנס עובדים דרך אינטראקטיב, ישראלסגור
-
21.מה עם מאיר ברקהאיש הבא 14/05/2018 09:25הגב לתגובה זו12 0האיש עשה זירת מסחר נגד התלמידים שלו. איך הרשויות מאפשרות לזה לקרותסגור
-
20.איזה מזלדקה אחרונה 14/05/2018 09:24הגב לתגובה זו4 0דקה אחרונה העברתי את הכסף שלי משורט טרייד לאינטראקטיב. מזל מזל מזלסגור
-
19.מכיר את ליאורמכיר אותך 14/05/2018 09:22הגב לתגובה זו1 0עזר לי לפתוח את הקרן גידור הראשונה שליסגור
-
18.צריך לתפוס כל סוחר גנב ולשלוק את ביצ....הסוחר שיילוק 14/05/2018 07:24הגב לתגובה זו5 0סתם. לדאוג שהמערכת תעניש גנבים כמו שצריךסגור
-
17.בתור לקוח שלהם כבר שנתיים, בגלל שבשביל לסחור נכנסיםאייל 13/05/2018 23:18הגב לתגובה זו3 1לתוכנה של אינטראקטיב ברוקרס TWS , זאת לא זירת מסחר כמו שאר הפלטפורמות, נראה לכם שניתן לבצע רמאויות בתוכנה של אחד הברוקרים הגדולים בעולם? חוץ מזה נכנסתי לאתר האמריקאי האורגינל שלהם , שהכנסתי שם משתמש וסיסמה ראיתי את החשבון שלי עם כל הפרטים.סגור
-
16.אינטרקטיב ברוקרס ואינטרקיב ישראלסוחר בחול 13/05/2018 21:40הגב לתגובה זו2 0שני גופים נפרדים שלא באותה בעלות. אינטרקטיב ישראל נותנים שירות בלבד. הם לא מחזיקים כספי לקוחות אלא רק נותנים שרות. הלקוחות של אינטרקטיב ישראל פותחים חשבון ישירות באינטרקטיב ברוקרס העולמית בסיטיבנק. כסף מעבירים ומושכים ישירות מאינטרקטיב ברוקרס. גם פוזיציות... משקיע צריך לשים לב לפיקוח בעיקר איפה שהכסף נמצא. איפה העסקאות והפוזיציות מבוצעות, איפה נעשות הסליקה ומי מפקח על הגוף שעושה את הנ"ל. בשורט טרייד וגנרל הפיקוח שם היה פשוט אפס. בגופים שמפוקחים ע"י FINRA (שאגב זה לא רק אינטרקטיב ברוקרס, גם טריידסטיישן אמריטרייד ושווב) הפיקוח רציני מאוד לא פחות מישראל.סגור
-
15.אנשים מפגריםחיים 13/05/2018 21:32הגב לתגובה זו2 2אני קורא את התגובות שלכם ומת פה מצחוק אנשים אשכרה שואלים אנשים אחרים מה הם חושבים, מקשיבים לאיזה עכברי מקלדת שמעולם לא ראו, לא הגיע הזמן שתבדקו בעצמכם?! שתחקרו בעצמכם?! אין מה לעשות פראיירים לא מתים רק מתחלפים..סגור
-
14.דבר ראשון לא נכנסיםזמבלה 13/05/2018 20:06הגב לתגובה זו1 0לאתר נודניק שמתעקש לפתוח 3 חלונות של פרסומות.....סגור
-
13.בשנייה האחרונה עברתי לאינטראקטיברועי 13/05/2018 19:20הגב לתגובה זו4 0האמת לפני חודש משכתי משורט טרייד את הכספים ועברתי לאינטראקטיב ישראל. באו לי טוב....סגור
-
12.אני סוחר עם אינטראקטיב כבר כמה שניםיוני 13/05/2018 19:17הגב לתגובה זו2 0אני סוחר עם אינטראקטיב כבר כמה שנים ואפילו העברתי את השירות לאינטראקטיב ישראל. לכל המלעיזים שתדעו שניתן לקשר את החשבון באינטראקטיב ארצות הברית לאינטראקטיב ישראל. זה רק מראה שמדובר בחברה רצינית כי אם לא אינטראקטיב ארצות הברית לא היו נותנים לעשות את זה דרך החשבון. העדפתי לקבל חדר עסקאות בעבריתסגור
-
11.רק חברה מפוקחת. לדוגמא קולמקסגשם לילי 13/05/2018 19:13הגב לתגובה זו0 11ניסיתי כמה חברות והשתמשתי גם בחכמת ההמונים וגם מנסיוני האישי ממליץ לכולם על קולמקס ישראל כל החברות המפוקחות הן בסדר וניסיתי עוד. בקולמקס ישראל נישארתי בגלל השירות. בהצלחהסגור
-
קולמקס? תוציא את הכסף שלך מהר ככל האפשרמישהו 09/08/2018 12:33הגב לתגובה זו5 0בעבר הם אלה שהמליצו לי על ג'נרל טרייד הנוכלים, הם עובדים ביחד באיזו שהיא צורה, בקיצור תוציא את הכסף שלך מהר שלא תיפול כמו קורבנות שורט טרייד ג'נרל טרייד וכו'.סגור
-
קולמקס?????מאיר ברק 15/05/2018 00:07הגב לתגובה זו6 1אתה נורמלי??? זו חברה שמרוויחה את ההפסדים שלך, עדיף ללכת לשחק ברולטהסגור
-
10.לקוחות הבנק למסחר קיבלו את הכסף מבנק ישראל!! לא להטעותאלי 13/05/2018 19:05הגב לתגובה זו2 0בנק ישראל קנה את כל החובות של הבנק ללקוחותיו, מנע את קריסת הלקוחות הפרטים והעסקיים וצמצם את הפגיעה בשמה של המערכת הבנקאית בישראל.סגור
-
הברוקר יותר בטוח מבנק דווקא בדוגמה הזאתסוחר פעיל 13/05/2018 19:33הגב לתגובה זו0 0הלוואי שזה היה נכון, מכיר אישית הרבה אנשים וקרובי משפחה שהיה להם חשבון בבנק למסחר, הם בשום פנים ואופן לא קיבלו כסף מזומן שהיה בחשבון. הניירות ערך שהיו על שמם עברו לברוקר שביקשו. וזה בדיוק מה שכתוב כאן בכתבהסגור
-
9.בנק ישראל מגן על לקוחות הבנקים המסחריים בישראלאיזה קשקוש 13/05/2018 18:57הגב לתגובה זו0 0גם אם זה לא מפורש בחוק, במקרה של קריסת בנק רשמי במדינת ישראל, אין סיכוי שלא תקבלו את הכסף בחזרה. מקסימום לא תקבלו ריבית על הפיקדונות. אם לחברת הברוקרים בכתבה אין יתרון בעמלות על הבנקים, אין לכם מה לחפש שם.סגור
-
שטויות במיץצביקה 13/05/2018 20:28הגב לתגובה זו4 0או שאתה בעל אינטרס או שאתה פשוט אדם תמים. בנק קטן שנופל אולי אפשר לכסות את הנזק, בנק גדול תשכח מלראות את הכסף. לכו אנשים עוברים לברוקרים כמו אינטראקטיב שם יש לך פוליסת ביטוח על הכספיםסגור
-
השאלה אם מגן גם על תיקי השקעות או רק על פקדונות??? (ל"ת)זמבלה 13/05/2018 20:11הגב לתגובה זו0 0סגור
-
הביטוח של אינטראקטיבלידיעתך 14/05/2018 09:44הגב לתגובה זו0 0מבטח גם את הניירות וגם את המזומןסגור
-
8.אני העברתי חשבון מאינטראקטיב ברוקרס לאינטראקטיב ישראלצביקה 13/05/2018 18:50הגב לתגובה זו1 4פעולה פשוטה, הכל אותו דברסגור
-
למה עברת למתווך ? צריך סיבות חזקות יותר מאשר "זה נוח ישט 13/05/2018 23:18הגב לתגובה זו2 1או "זה זול קצת יותר". מי שלא שולט באנגלית מוטב שלא ינהל עסקים מסובכים עם חו"ל כל מתווך גוזר קופונים במקרה הטוב ויכול לגנוב במקרה הרע.סגור
-
גם אני==================== 13/05/2018 22:48הגב לתגובה זו0 0זה גם יותר נח אבל היה ממש סיפור לעשות את זה היה עדיף בדיעבד לפתוח חשבון חדש.סגור
-
7.אינטראקטיב ישראל נותנת שירות ללקוחות אינטראקטיב ברוקרסשרון 13/05/2018 16:00הגב לתגובה זו5 0כמה פעמים התקשרתי לארה"ב והם מכירים את החשבון שליסגור
-
6.אינטראקטיב ישראל לא מפוקחים (ל"ת)ינון 13/05/2018 15:48הגב לתגובה זו6 2סגור
-
פיקוח זה שטויותחיים 13/05/2018 21:27הגב לתגובה זו3 2אין כמו אינטראקטיב ישראל הייתי ב קולמקס וגם הם מפוקחים אבל הכל חרטה שם באינטראקטיב אני מקבל מכתבים הביתה מחברות שאני משקיע בהםסגור
-
ועוד איך כןעידו 13/05/2018 19:18הגב לתגובה זו1 0אני בדקתי את החשבון שלי באינטראקטיב ישראל עם אינטראקטיב ברוקרס ארהב והחשבון אכן מפוקח עי sec ומבוטח עד 500,000 דולרסגור
-
5.אינטראקטיב ישראל לא גוף מפוקח (ל"ת)ינון 13/05/2018 15:48הגב לתגובה זו3 4סגור
-
אין כזה דבר פיקוח ישראלינווה 13/05/2018 19:17הגב לתגובה זו1 0אן בישראל רישיון למסחר בנייע. בכל מקרה ההפקדה לאינטראקטיב העולמית ולא לאינטראקטיב ישראלסגור
-
4.מה קורה לניירות הערך אם חברת השקעות או בנק פושטים רגלמשקיע פשוט 13/05/2018 15:27הגב לתגובה זו0 0הכוונה שאם יש לי קרן נאמנות בחשבון השקעות בבנק והוא פושט רגל מה אזסגור
-
3.וסכנהזהירות 13/05/2018 15:21הגב לתגובה זו4 2זו פירסומת לאינטראקטיב שהוא רק סניף מייצג לחברה בחול הכסף יכול להתאדות בקלי קלות גם פה מישהו רשם פה שהם בכלל רשומים בסינגפור זהירות יתירה כדאית בעת הזוסגור
-
מה קשור?דן 13/05/2018 17:23הגב לתגובה זו0 1מה הקשר, הם דאגו בשיתוף עם אינטראקטיב העולמית לסגור את המסחר ב cfd ללקוחות ישראליםסגור
-
2.והנה הרמאי הבא קופץ עליכםחיים 13/05/2018 15:21הגב לתגובה זו7 2אינטראקטיב ישראל רשומה בקפריסין בכלל כmexem אשר סוחרת בcfd ותוכלו לקרוא באתר שלהם באותיות קטנות שאין להם שום קשר לאינטראקטיב העולמת חוץ מזה שהם קונים מהם את הטכנולוגיה... אתם כולכם בסוף תיפלו רמאים וגנבים ותיפלו על אדם שיהרוס לכם את החיים פי כמה משהרסתם לוסגור
-
נראה לי שאתה ממורמר?אתה סמוי? 14/05/2018 09:32הגב לתגובה זו1 1עוד פעם המתחרים של אינטראקטיב מתמרמרים ומפיצים שקרים. תבדוק טוב מה שאתה רושם כי זאת הוצאת דיבה.סגור
-
1.אינטראקטיב ישראל לא רשומה בארה"ב אלא בסינגפוראלכס 13/05/2018 12:31הגב לתגובה זו6 3איך אפשר לדעת שמאלוריה עומדת אינטראקטיב ארה"ב, עם כל הרגולציה?סגור
-
פשוט לשאול את אינטראקטיבכמה קל 13/05/2018 19:14הגב לתגובה זו0 0פשוט כנס לאתר של אינטראקטיב ארהב ותראה שהם מופיעים שםסגור
-
אינטרקטיב ישראל נותנת לך שירות בלבדסוחר 13/05/2018 13:42הגב לתגובה זו4 0את הכסף אתה מעביר לאינטרקטיב ברוקרס עם הפיקוח שלהם. כמו שכתוב בכתבה.סגור
-
שקר גסגיא 13/05/2018 13:35הגב לתגובה זו4 0מאיפה השקרים האלה אינטראקטיב ישראל היא חברה ישראלית שרשומה בישראלסגור
-
כנס לרשם החברות ותמצא אותם, הם לא רשומים בישראל!!! (ל"ת)בן 13/05/2018 15:16הגב לתגובה זו1 0סגור
-
אין חברה היום שרשומה מו המותג שלהקצת מושג 14/05/2018 09:30הגב לתגובה זו0 0רוב החברות בישראל רשומות תחת שם מלא ברשם החברות ולא כמו המותג שלהם.סגור
-
ביקשתי ח.פ. ומצאתיגיא 13/05/2018 20:26הגב לתגובה זו0 0רשומים ועוד איך, מספיק להכפיש תודה לאל שיש צדיקים בסדום שעובדים חלק בשוק הזהסגור
-
חפש ביטריידר ותמצא (ל"ת)גיא 13/05/2018 20:07הגב לתגובה זו0 0סגור