המתווך דורש עמלה של 2% על הדירה? כך תוכלו למכור או לקנות בלעדיו
באחרונה פנה אלי חבר-מתווך שסיפר לי בגאווה איך הצליח למכור את הנכס הכי יקר בשכונה בשרון. התווכחנו במשך דקות ארוכות. אני טענתי שהעסקה שעשה היא הכי פחות טובה באזור, והוא התגאה בכך שמדובר בעסקה הטובה ביותר. מיד אחר כך, הוא שלח הודעה לעוקביו בפייסבוק שמדובר בעסקה הכי טובה שנעשתה בשכונה. לא רציתי לקלקל לו, אבל היו לי כמה טענות מוצקות. בסוף הוא ניצח, כי לא משנה מה יהיו הטענות - הוא פרסם שלט "למכירה", זוג צעיר נכנס ורכש דירה ב-2.44 מיליון שקל. הוא קיבל עמלה של 57 אלף שקל (כולל מע"מ) מצד אחד, ועוד אחוז ורבע מהצד השני (יותר מ-35 אלף שקל ובסך הכל כמעט 90 אלף שקל כולל מע"מ) - שכר שכל שכיר, עצמאי, ואפילו שר האוצר, יכול רק לחלום עליו.
במסגרת טענותי, לקחתי אותו לנתוני רשות המסים. הדפסתי לו אותם במקרה שינסה להסיט את הדיון למקום אחר. בשורה התחתונה, היו שם ארבע עסקות, כולן במחירים די זהים (חוכמת ההמונים זה מה שקורה ברחוב הזה). העסקה שלו היתה הכי גבוהה - 2.44 מיליון שקל. שאר העסקות נסגרו סביב 2.42-2.4 - 40-20 אלף שקל פחות. שיחק אותה. אבל, ויש כאן אבל גדול, זו היתה העסקה היחידה שבה נעזרו במתווך. נכון, הוא מכר להם את הדירה בתוך חודשיים, כששאר הדירות נמכרו בתוך שלושה עד שישה חודשים, אבל האם זה שווה את זה? ברור שלא (אלא אם בעלי הדירה הזו היו לחוצים למכור, והם לא היו כאלה).
הצד הקונה רכש דירה יקרה יותר. לא רק יקרה יותר - הם שילמו מחיר שלא קיים בשכונה (במחירי ההיצע שפורסמו) - 2.475 מיליון שקל, כולל תיווך. מנגד, הצד המוכר הפסיד - הם קיבלו ליד 2.383 מיליון שקל - אחת העסקות הכי גרועות שנעשו בשכונה בזמן האחרון. גם אם נדמה לי שצדקתי, בשורה התחתונה המתווך קיבל 90 אלף שקל על עסקה שסגר בתוך פחות מחודשיים, אחרי שקיבל רישיון תיווך אחרי פרק זמן קצר, כמעט בלי ללמוד. מי לא חולם על שכר כזה? מנגד, צריך להזכיר: המתווך החביב לא עשה עסקה במשך כמעט חצי שנה אחורה. לפעמים הם נתקעים ללא שכר תקופה ארוכה.
שאלות חשובות
זו כמובן רק דוגמא אחת מבין עסקות התיווך הרבות. הרבה פעמים העסקאות יעילות. הן מפגישות בין קונים למוכרים, גורמות לאנשים לבצע עסקות טובות, וכשמחירי הנדל"ן עולים - הרבה פעמים התפקיד שלהם הוא אפילו בגדר מצווה. השאלה היא אם בסוף זה שווה את זה. יש אנשים רבים שמוכרים את הדירה בלי מתווך, ולפני שלוקחים אחד כזה יש כמה שאלות שצריך לשאול. הנה שתי שאלות חשובות (כמובן שיש עוד, אבל אלה חשובות יותר):1. באיזה אזור אתם מוכרים או קונים את הנכס? אם מדובר באזור שבו ההיצע גובר על הביקוש, ואתם מחפשים דירה, אל תיקחו מתווך בשלב הראשון. אם אתם בעלי דירה והביקוש גבוה ונזקקתם לכזה, אתם בבעיה. כנראה שיש לכם בעיה בדירה שדורשת טיפול מיוחד, ולא בטוח שהמתווך יפתור אותה, כי הוא מחויב לקיים משא ומתן בתום לב.
פעמים רבות, אפשר למכור לבד. דירה בתל אביב (TLV2GO)
2. כמה אתם לחוצים? אם אתם רוצים מישהו שיידע לשווק לכם את הנכס במהירות, יש חשיבות למתווך. למה? כי אם יש לכם חודשיים למכור את הדירה עד שתיכנסו לדירה החדשה, ואתם יודעים שאם לא תימכרו אותה כנראה שתיכנסו לסחרור, כולל אפשרות להלוואת בלון עם עלויות גבוהות ובעיקר כאב ראש אחד גדול - עדיף לקחת מישהו שיסייע. אם אתם רוכשים פוטנציאליים, זה תלוי - אם יש מספיק דירות באזור, לכו לראות לבד.
אם הבנתם שאתם צריכים מתווך, קחו אותו. שימו לב: ההגדרה "יועץ נדל"ן בכיר" לא קיימת במציאות. אפשר לומר "יועץ נדל"ן ותיק", אבל מי שכותב שהוא בכיר, לא באמת מקבל את התואר כי הכתירו אותו, או שהוא מוכר יותר, אלא הוא פשוט ממנף יותר את התואר שקיבל וזה לא נוגד את חוק המתווכים.
איך חוסכים בדמי תיווך?
1. אם אתם קונים או מוכרים, תבדקו ותשוו את מחירי ההיצע. ראשית, וזה אולי חשוב מאוד, נכנסים לאתרי המכירות ובודקים מה המחיר של הדירות באזור. אם החלטתם על רחוב מסוים, בדקו מה המחירים שדורשים אלה שמוכרים דירות באזור שלו, ומה הדרישות של המתווכים. לעתים יש פער, והוא בהחלט שווה את זה. אם מתווך מוכר דירה זהה ב-50 אלף שקל פחות, נסו לפנות לבעל הדירה שמוכר אותה ללא תיווך ותסבירו לו את הפער. ברוב המקרים הוא יאמר לכם שהוא חוסך לכם את עלויות התיווך, אבל בפועל - זו לא הכוונה שלו. הוא פשוט לא רוצה לשלם את דמי התיווך, והוא חוסך אותם גם לעצמו, כך שתמיד יהיה אפשר להתפשר אתו על המחיר. לבסוף, ערכו רשימה של חסרונות. זה ישראלי, זה לעתים בוטה מדי, אבל בסוף זה ישמש אתכם לצורכי משא ומתן, במקרה שאין לכם מתווך שיכול ללחוש את זה על האוזניים של המוכרים.2. צאו לשטח. אם אתם באמת לא עצלנים, כדאי שתעשו סיור באחת השכונות באזור, או בשכונה הספציפית הזו. איך עושים את זה? קודם כל קוראים על השכונה. מבינים מה דרכי הגישה התחבורתיות שלה, נכנסים לפייסבוק השכונתי, מבינים עם מה (ועם מי) יש לכם עסק. אפשר לפנות גם לוועד של השכונה - הם תמיד ישמחו לתת לכם סיבות לעבור אליה. בנוסף, כדאי לשאול שכנים באזור מה החסרונות שלה. בשלב הבא קובעים כמה פגישות עם מוכרי דירות, מסתובבים בין הבתים, עושים סקר שוק ומקבלים אינדיקציה טובה יותר לגבי סוג האוכלוסייה, בתי הספר, הפעילויות וכל מה שרוצים וצריך לדעת. הרבה פעמים תגלו שהוועד השכונתי יכול לסייע לכם כי הוא שמע על זוג שרוצה למכור.
3. הפיקו נסח טאבו, שימו לב לסביבה. מתווך לא תמיד ימנה לכם את החסרונות של הדירה. בחלק מהפעמים זה ייראה כמו חוסר תום לב. אם מדובר בדירה עם רטיבות והוא לא דיווח לכם על זה - זו הפרה אתית. אם הוא ידע שהדירה נמצאת תחת הערת אזהרה והוא לא דיווח, זו בעיה. לכן לפני שאתם רצים לדירה, שימו לב - הוציאו נסח טאבו. רבים משאירים את הפרטים שלהם לחברות פרטיות שגובות עמלה. מה הן עושות? נכנסות בחינם (הם או הרובוט שלהם) להפקת נסח טאבו במשרד המשפטים, ושולחות לכם אותו במייל.
הוצאת נסח טאבו באינטרנט היא עניין של דקה, שעולה רק 17 שקל לנסח. כמו כן, כיום אפשר להקיש כתובת - לא חייבים למצוא גוש וחלקה. ואז תוכלו לדעת אם יש הערת אזהרה על הנכס, חריגת בנייה או כל דבר שמצריך בדיקה. זה לא הופך אתכם לעורכי דין, אבל אם יש הערת אזהרה - פשוט תלמדו לשאול את בעלי הדירה, להתרחק ממנה או להתייעץ עם איש מקצוע. כשאתם מפיקים נסח טאבו אתם עושים שלב חשוב בדרך, כי לפעמים המתווכים יספרו לכם רק בסוף שיש הערת אזהרה. כבר קרה לי בעבר שמתווך סיפר למכריי על "חריגה לא מהותית", ובדיקה שערכתי עבורם גילתה שהוא פשוט ביטל את החניה הצמודה לגינה והרחיב אותה. כשבני הזוג גילו רק לקראת סיום העסקה שאין לדירה חניה, הם ויתרו עליה.
אל "תשרפו" את הדירה
זה כנראה הטיפ הכי חשוב שאתם יכולים לקרוא עליו - לעולם אל תכניסו לדירה שלכם מתווכים בלי התחייבות. זה אולי נשמע מפתה, אבל זו הטעות הכי גדולה שתוכלו לעשות. במקרה כזה, אתם מציעים למתווך להביא אנשים לדירה, מבלי לחתום לו על טופס התחייבות. אתם מתחייבים בעל פה לתת לו 2% דמי תיווך אם יביא לכם את המחיר הרצוי, אבל הוא "שורף" לכם את הדירה - מגיעים עשרות זוגות, והרבה פעמים האינטרס שלו למכור את הדירה שלכם הוא נמוך.הנה סיפור ששמעתי בעבר ממכריי: המתווך הראה את הדירה שלהם לחמישה זוגות אבל אף אחד לא נתן להם הצעה, בזמן שדירות אחרות בסביבה נמכרו מהר. שיחה מקרית עם אחד הזוגות שהסתובב בשכונה גילתה מה הוא עשה: הוא נקב במחיר שיווק גבוה, ירד איתם קומה למטה והציע דירה זהה ב-120 אלף שקל פחות. הזוג הבין שמדובר במציאה ומיהר לסגור. כלומר הדירה למעלה שימשה למעשה פתיון - תרגיל שיווקי שנועד לסגור דירה אחרת.
צריך להבין משהו על מתווכים, ואני אומר זאת להגנתם: הם מנסים להתפרנס בכבוד. הם עובדים קשה על מכירת הדירה (אף שלעתים מדובר בשכר מופרז), ולעתים דרכי השיווק שלהם מגוונות. זה אולי לא נשמע כשר, אבל אין שום חוק שימנע ממתווך להדגיש יתרון של דירה אחרת.
ויש עוד משהו בנוגע לדירה שמגיעים אליה מתווכים רבים: בסוף המתווכים שעובדים באזור מכירים זה את זה. הם נוטים לזלזל בדירות כאלה שמוצגות לכל. מה שקורה בשלב הזה, הוא שמתווך אחד מתקשר לשני, מפעיל את השלישי, וכולם עושים שיתופי פעולה במטרה למכור את הדירה. זה מעולה, רק שהדרך פחות טובה: לא הייתם רוצים ש-20 זוגות יסיירו לכם בדירה, גם אם הם מחפשים בכלל צמודי קרקע. למתווך שמוכר בסביבה אין סיבה לא להוכיח לכם שהוא הטוב ביותר. הוא יראה לכל אחד את הדירה שלכם, גם אם היא פחות מתאימה לצרכיו, ויכול להיות ששיתוף פעולה יוביל לכך שהיא תפורסם עשרות פעמים ביום בחשבונות פייסבוק מקומיים - מה שייראה לכאורה חשוד.
כמו כן, כדאי לוודא שהאדם שבחרתם מורשה לעסוק בתיווך. בית משפט השלום בחיפה דחה באחרונה תביעה בדרישה לתשלום דמי תיווך שהגישה חברת פמילי נדל"ן והשקעות (RE/MAX Family), נגד שני הצדדים בעסקת למכירת דירה. לאחר שהעובד מטעם החברה, שלפי הנטען פעל לקידום העסקה, לא הגיע לדיון לצורך מתן עדות, הטיל השופט הבכיר רמזי חדיד ספק בכך שיש לו בכלל רשיון לעסוק בתיווך. בנוסף, השופט קבע כי המתווך לא היה הגורם היעיל בעסקה, כך שהחברה שבה הוא עובד לא זכאית לתשלום כלשהו.
מקרה אחר שבו דמי התיווך הובילו למחלוקת ותביעה, הוכרע בבית המשפט באוגוסט 2023, במקרה הזה נמכר ביתו של איש העסקים ארקדי גאידמק בהרצליה פיתוח תמורת 14 מיליון שקל, אך הרוכש הפוטנציאלי ניסה להתחמק מתשלום 2% עמלה על העסקה - שאליה התחייב בחתימתו על מסמכי התיווך לעסקה. המתווך טען כי הוא היה זה שקידם את העסקה בכל שלביה עד לסיומה, ומנגד הרוכש טען כי חזר בו מהעסקה, ולבסוף מי שרכש את הדירה היה אדם אחר.
צריך לומר את האמת: מתווך זו לא תמיד עסקה משתלמת, אבל אם החלטתם להכניס אחד כזה הביתה, קחו את זה שייתן לכם ערך מוסף. התלבטתם בין שני מתווכים? תשאלו לגבי העמלה - אולי אחד מהם יסכים להוריד את שיעור העמלה שהוא גובה, ויהיה לכם קל יותר לסכם איתו על התחלת העבודה. דבר אחד אל תעשו: אל תכניסו את כולם לדירה שלכם.
תודה.
לתגובה חדשה
חזור לתגובה
-
29.צר לי לאכזב אתכםמושקה 16/05/2024 18:28הגב לתגובה זו2 0רובכם טועים ולא מבינים מורכבות של עיסקה, דירה או כל שכן נכס משמעותי , הם לא מוצר מדף, לכל דירה ולכל נכס יש יחודיות יש קהל יעד יש דרכי שיווק, ובעיקר יש אנושיות, יש המון מתווכים ישרים מקצועיים שמרוויחים ל2 הצדדים עיסקה שהיא חויה נעימה , חויה של עיסקה חלקה, שכל דבר שעומד בדרך( ויש ה מ ו ן כאלה!! ) יפתר ויהיה מי שיספוג את הכל, יקח אחריות ויתן את כל המעטפת, החכמה היא להסתכל כמכלול על העיסקה, האם היא משתלמת לי עם מתווך ולא לחשוב רק מה היה קורה אם לא היה מתווך, מאחל לכם שתמכרו/תקנו רק עם מתווכים מקצועיים שיש המון כאלו סביבכם , אולי פחות מרעישים, שיקחו עמלה שיבחרו, ותראו שאתם תרצו גם להוסיף להם,סגור
-
28.הוא כתבלא הבנתי 16/05/2024 16:17הגב לתגובה זו0 0שהם עובדים קשה. מה הם עושים? מראים את הדירה ל-10 אנשים ואחד לוקח? WOW! לא ידעתי שהם לוקחים % גם מבעל הדירה. רץ להחליף מקצוע!סגור
-
27.לא צריך עיתונאי לא צריך מנוידירותא 16/05/2024 11:26הגב לתגובה זו0 1הכל מפורסם במשך כל היום.סגור
-
26.מלבד זאת הם גועל נפש של אנשים, בלתי נסבלים.איכס 16/05/2024 07:47הגב לתגובה זו8 2בעידן האינטרנט אין שום סיבה לקחת מתווך.סגור
-
25.אין מילה שמבריחה לקוחות פוטנציאלים יותר מהמילה תיווךשאול 15/05/2024 15:57הגב לתגובה זו15 1דירה מתיווך , דירה מנרקומן, דירה מיועדת להריסה , דירה מתחת לאדמה...תשעים אחוז יוותרו מבין האופציות על דירה מתיווך, גם אם מתאימה להם מכל הבחינות האחרות..כל שאר האופציות אם סיכויים גבוהים משמעותית להיסגרסגור
- טען עוד
-
24.לעולם!!!דוד 14/05/2024 20:06הגב לתגובה זו10 0לעולם!!! אל תקנה רכב/ נכס אלא רק מבעל הנכס/רכב.נקודה.סגור
-
23.90 אלף שקל לבנאדם שלא סיים בגרות בושהאורי 14/05/2024 18:57הגב לתגובה זו10 0לומדים יומיים למבחן והם יועצי נדלן בכירים אני מתבייש ממש יוסי קריית אתאסגור
-
22.בושה וחרפה לוקחים יותר מרופאים (ל"ת)עילאי 14/05/2024 18:56הגב לתגובה זו3 1סגור
-
21.תיווך מעל את מחיר /השכירות הדירה ותוקע את המוכר/המשכר . (ל"ת)מיכא 14/05/2024 18:24הגב לתגובה זו7 0סגור
-
20.תווךkobes 14/05/2024 16:11הגב לתגובה זו5 0המתווך מחביא את המוכרים כל מני תירוצים מה עושיםסגור
-
19.מתווכים נכלולים בתשלוםמקצוע מיותר 14/05/2024 15:24הגב לתגובה זו8 1חסר אמינות לויאליות תום לב וכישוריםסגור
-
18.איזה זלזול. גם רופאים לא צריךאש 14/05/2024 15:19הגב לתגובה זו5 20כאב לי הראש, אז לקחתי כדור וזה עבר. בשביל מה אני צריך איש מקצוע שלמד 7 שנים על כל הגוף, לי כואב רק הראש. גם חקלאים לא צריך. זרקתי גרעינים בגינה, וגדלו לי ירקות בחינם. לסוכנים יש עלויות פרסום, זמן, ומשאבים נוספים. משלמים על המקצועיות והניסיון. אתה יכול לבד? אחלה. זה נכון לגבי כל מקצוע... בעיקר עיתונאים.סגור
-
טוקבקשמואל 16/05/2024 09:04הגב לתגובה זו4 0השוואה של מתווך לרופא ? ללא מילים !!!סגור
-
17.יש להגביל את העמלה ל5000 שח כמו עורכי הדין (ל"ת)אא 14/05/2024 15:07הגב לתגובה זו18 1סגור
-
16.קצת התמצאות בעולם הדיגיטאלי ואתם יכולים למכור בלי מתווך (ל"ת)רוחמה 14/05/2024 13:56הגב לתגובה זו13 0סגור
-
15.מתווכים מיותרים וגובים סכומי עתקגנבים 14/05/2024 13:51הגב לתגובה זו18 1אתם יכולים להסביר האם יותר קשה למכור דירה 3 חדרים בזמן שהמחירים הם2.2 מליון אל מול אותה דירה לפני כמה שנים שהמחירים הם 1.2 מליון? למה השכר שלהם הוכפל? מקצוע לא יצרני, מניפולטיבי ומיותר. פשוט עלוקות שנהנות מן הכלכלה של האנשים העובדים.סגור
-
14.תתבייש לך לפגוע בשם ובפרנסה של אחר.נתן 14/05/2024 12:15הגב לתגובה זו3 18גועל נפש.סגור
-
13.דמי התיווך הם כיום כבר בלתי סביריםאאא 14/05/2024 12:14הגב לתגובה זו29 1פעם דירה עלתה חמישים משכורות ממוצעות, אז שני אחוז היה הגיוני. פעם היית צריך לשלם כדי לפרסם את הדירה בעיתון, העלות שנחסכה היתה בערך חצי מדמי התיווך כך שנטו דמי התיווך היו בערך אחוז אחד. פעם כדי להשכיר או למכור היית צריך להפסיד ימי עבודה כדי לשבת בבית אולי מישהו יתקשר, היה שווה לקחת מתווך ולא להפסיד ימי עבודה, היום יש לכל אחד סלולרי צמוד. בקיצור מדובר במקצוע מיותר, לפחות בכל הנוגע לדירות בערים, ואת דמי התיווך הקבועים בחוק כברירת מחדל צריך להגביל עד משכורת ממוצעת אחת. מי ששווה לו לשלם יותר שיתקשר עם המתווך בהסכם מסודר.סגור
-
12.שקר וכזבאזרח מודאג 14/05/2024 12:04הגב לתגובה זו5 19א.הכותב אינו חבר של המתווך, הזילזול במקצוע הנובע מהכתוב פשוט מבחיל. ב. בוא ניכנס גם לך לשכר ונבין ג. בימים שכאלה לעשות עסקאות שכאלה כן , המתווך עשה עבודתו נאמנהסגור
-
11.מתווך לרוב מיותר אם בעל הדירה יכול להראות אותה (ל"ת)אורן 14/05/2024 11:56הגב לתגובה זו17 1סגור
-
10.99.9% מהמתווכים מוציאים שם רע לשארכתבה בעייתיצ 14/05/2024 11:52הגב לתגובה זו26 00.1 מהמתווכים לא היו בבית בזמן עריכת הסקרסגור
-
9.כל מקרה לגופו, קשה לתמחר דירה בניין רחובדירה קשה לתמחר, 14/05/2024 11:47הגב לתגובה זו3 4בכל אינטרססגור
-
8.לא להתרגש מהכתבהקימחי 14/05/2024 11:15הגב לתגובה זו2 16אי אפשר גם לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה אם המתווך הצליח למכור את דירתכם במיוחד בימים כאלה שהעתיד מוטל בספק גדול אז הוא שווה את העמלה ובמיוחד אצל המוכרים העשירים מצפון תל אביב והרצליה פיתוח שגם ככה יש להם נכסים עוסקים בחוץ לארץ ובני משפחותיהם לא פה ועוד לקחת סכום עתק שיש היום ולך תדע אם הנכס ישרוד בעתיד וצריך להיות מעשי ולהבין את זאת ולא לבלוע סיפורי בדים מהמדיהסגור
-
טוקבקשמואל 16/05/2024 09:09הגב לתגובה זו1 02% מכל צד זה עושק! מה הקשר בין מחיר הדירה לגובה העמלה ? זה הכי קרוב לסוחרי נשק.סגור
-
7.תודה. מאיר עיניים (ל"ת)אנונימי 14/05/2024 10:54הגב לתגובה זו11 0סגור
-
6.מומלץ למכור ולקנות נדל״ן רק דרך תיווךדניס 14/05/2024 10:39הגב לתגובה זו2 22רק שהשאלה היא לא האם דרך תיווך אלא באיזה מתווך/ משרד תיווך לבחור. יש הרבה ״מאכרים״ בתחום ולכן הבחירה הנכונה במתווך נדל״ן מומחה היא קריטית וחיונית, להצלחה בתהליך.סגור
-
המתווך הוא גלגל שלישי שתוקע עיסקאותרחל 14/05/2024 13:48הגב לתגובה זו10 1מעלה את הפער בין הקונה למוכר בעוד 2% לכל צד ומוריד את הסיכויים שיסגרו את העסקהסגור
-
5.מקצוע מיותר בעיקר בהשכרותרחל 14/05/2024 10:23הגב לתגובה זו24 1מגיע מתווך לרוב נכנס פעם ראשונה לדירה יחד איתך מראה לך- זה המטבח, זה השירותים- מה אני אגיד לכם גאון הדור, אם הייתם נכנסת לבד לדירה הייתי מתבלבלת הולכת להשתין בתוך המקרר, מצדיק את ה-7000 שקל כולל המעמ שרוצה על הסיבוב של ה-2 דקות בדירהסגור
-
לרוב זה רק בהשכרות חיוני כי בעל הדירה בחו"ל או בגר רחוק (ל"ת)דני 14/05/2024 17:38הגב לתגובה זו1 2סגור
-
אז שבעל הדירה ישלם (ל"ת)רחל 14/05/2024 20:21הגב לתגובה זו5 0סגור
-
4.עם חברים כמוך מי צריך אויבים..חבר 14/05/2024 09:36הגב לתגובה זו4 5..סגור
-
3.בטכנולוגיה של היום לא צריך מתווךמיכה 14/05/2024 09:27הגב לתגובה זו19 1מקצוע מיותר לחלוטיןסגור
-
2.התפקיד האולטימטיבישלי חיים 14/05/2024 09:04הגב לתגובה זו21 0חייבים לשנות את השיטה. כל אחד יכול לספר לקונה ולמוכר מה שמשרת את האינטרס שלו. דמי התיווך גבוהים מאד ביחס למחירי הדירות.סגור
-
1.מניסיון, אין להם שום ערך, ההפך הוא נכון=נזק (ל"ת)אסקובר 14/05/2024 08:56הגב לתגובה זו25 0סגור