עורך 'מצב האומה': "חשבנו לצלם תכנית ברמאללה, לקח 30 שניות לרדת מזה"

מצב האומה חזרה לעונה שביעית שנפתחה מול קהל של ישראלים בניו יורק , המשיכה עם רייטינג נאה של כ-25%, והספיקה לחולל סערה בעקבות בדיחת מסיבת הרווקים של גורי אלפי בשבוע שעבר. אבי כהן, העורך הוותיק של התכנית, ואחד מהסאטיריקנים הוותיקים בארץ, חושב שבדיחה צריכה להיות קודם כל אמירה, ואז היא מוצדקת - גם אם הנושא לא נעים באזני מישהו; שלסאטירה אסור להיות שמאלנית או ימנית בהגדרה; ושליאיר לפיד יש סיבות טובות לא להגיע עדיין לפאנל.

בשבוע שעבר עוררה 'מצב האומה' סערה מכיוון שאיש מיוצריה ומבצעיה בוודאי לא קיווה לו. הבדיחה - אומללה או לא, ועל כך ניטש עוד הוויכוח - של גורי אלפי על מסיבת הרווקים והחשפנית הזקנה, העלתה מעל הכל את השאלה הישנה "האם מותר לצחוק על הכל"?

כהן כבר מרגיש שהוא אמר הכל על הנושא, ומפנה אותי לדבריה של עירית לינור בעמוד הפייסבוק שלה על כך, שמאחוריהם הוא עומד: "... בתור מערכון זה היה פשוט מצחיק נורא... לא רק כי גורי אלפי הוא אחד האנשים המצחיקים בתבל, אלא כי בסופו של מערכון היה ברור שהוא צוחק על עצמו ועל חבריו הדבילים הרבה יותר מאשר על החשפנית. העולב דבק בהם, לא בה. זה, אגב, מה שמבדיל את גורי מהרבה מצחיקנים אחרים: הבדיחה היא קודם כל עליו. הוא הראשון להתבזות בשביל להשיג צחוק, והוא עושה את זה מצוין.

קומדיה, כמו כל אמנות, רשאית (ויש הגורסים: חייבת) לעסוק בכל נושא שהוא. גם המגעילים, גם הלא-מוסריים, גם השנויים במחלוקת, וגם אלה שבהם אני, כדרכי, צודקת ב-100%. אז נכון - מסיבות רווקים עם חשפנית זה מגעיל. הקטע של גורי, לעומת זאת, הוא קומדיה מבריקה על הדפקטים שמזמינים חשפניות למסיבות. ומה אפשר לעשות נגד זה, חוץ מלצחוק?"

-ואתה מה אומר?
את כל מה שעירית אמרה.

הפרק הראשון העונה, בניו יורק (יח"צ)

לעומתה, צפי סער כתבה השבוע בהארץ שהבדיחה הזאת ממוקמת על רצף של תפיסת האישה כצעצוע של גברים, חלק מתרבות אונס, "שראשיתו בתפישות לא נדירות על יחסי גברים ונשים: למשל שחבורה של גברים, שנערה מוצצת להם כי אחד מהם או מקורב להם הוא זמר שהיא מעריצה, זה עניין נורמטיבי או לפחות מובן איכשהו ולא פלילי; המשכו בלגיטימציה של קניית גופן של נשים - אם לצורך חשפנות, זנות ועוד; ובקצהו אכן מצוי האונס לסוגיו, שהוא הקצנה של תופעות אלה ובה בעת חלק מהן".

-מה אתה חושב על זה?
כל בן אדם מתאים את העובדות לדעות שהיו לו מראש. וזה בסדר גמור.

-ובכל זאת, יש נושאים שאסור לצחוק עליהם לדעתך?
אין נושא שהוא אסור. זה לא עניין של נושא. נגיד השואה - צריך סיבה מאד טובה להגיד בדיחת שקשורה בה, כמו שהיה בתכנית האחרונה, אפרופו הדרכונים הספרדים. ליאור אומר בפתיחה: זורקים אותנו מהדלת, ניכנס דרך החלון, זורקים אותנו מהחלון ניכנס דרך הארובה.. לא... לא טוב ארובה...". צריך סיבה מאד טובה להגיד בדיחה כזאת. צריכה להיות אמירה. סתם בדיחת שואה זה כמו סתם בדיחת קקה, פיפי או סקס.

-אבל יש נושאים שהצופים רגישים אליהם יותר
ככל שהנושא יותר רגיש, אתה צריך סיבה יותר עמוקה להגיד אותו. אף בדיחה לא נאמרת סתם בשביל לצחוק.

-ו'רשת' מתערבת בתכנים?
רשת לא מתערבים בתכנים בכלל.


אבי כהן בחדר הקונטרול (יח"צ)

-אבל לכאורה ערוץ 2 הוא לא האכסניה האמיתית להתפרע. בשביל זה צריך ערוץ כמו HBO ששם אפשר לשדר תכנים כמו אלה שאתם רוצים להעלות בפייסבוק, בלי להוריד ולהתנצל
אתה יכול להופיע ב'צוותא 2' מול 20 איש שהסכימו איתך עוד לפני שהם בכלל יצאו מהבית, אבל מה שמעניין הוא "הגיב אנד טייק" שבין הכוח של האמירה, לבין המרחק שאתה מוכן ללכת. אנחנו הולכים הכי על הקצה. תכנית סאטירה צריכה לצאת מהאולפן וללכת מכות, כמו שאמר פעם מי שאמרתי.

-HBO זה לא בדיוק 'צוותא 2', ואולי ערוץ 2 באמת צריך להיות פוליטיקלי-קורקט ולהתאים לקהל הרחב. זה מחיר כבד, לא?
כל החיים אני בערוץ 2 ובפריים טיים, קשה לי להיזכר שעשיתי שם דברים שלא עמדתי מאחוריהם, כי אני איש נורא בינוני.

-נו, באמת
אני עושה את מה שאני אוהב, למזלי יש עוד כמה מאות אלפים שאוהבים את זה. אני לא יכול לעשות משהו אחר, אני מת על זה, זה מצחיק אותי. למזלי, אני מספיק באמצע כדי שהרבה אנשים אחרים גם יאהבו את זה.

-למה תכנית הפתיחה של העונה הנוכחית הייתה בניו יורק?
אחד הדברים היחידים שאנחנו יכולים לחדש בתכנתי כזאת, היא הקהל שלה. מראש זאת תכנית מחתרתית וקטנה, אי אפשר להביא כאן פרודוקציות ורקדניות... חשבנו מול איזה קהל לפנות את העונה - איזה קהל אפשר להביא. בעונות קודמות היינו באריאל למשל, כי המתח והדרמה בין הפאנל נותנים לה את הכוח. האמת, חשבנו לעשות תכנית מרמאללה... לקח 30 שניות לרדת מזה, אולי פחות. ואז חשבנו איפה יש קהל שהחיבור איתו יגרום למתח ועניין, שלא תהיה עוד תכנית אולפן רגילה. להתחיל את העונה בתכנית עם אורח? כולם כבר היו, כל השרים וכל הבדרנים. והיה גם רציונל סאטירי: אנחנו נפרדים מאמריקה. אם תמיד חשבנו שאם יקרה משהו, נורא נלך לאמריקה, אז אין כבר לאן ללכת.

-אחרי ניו יורק, מה נשאר? את העונה הבאה תפתחו בהתנחלות מול נוער הגבעות?
אולי בקוטב.

-בביקיני. באמת כל הפוליטיקאים רוצים לבוא?
הם באים לפי אינטרס שלהם, וזה עניין של תקופות. זה פורום שכמעט כל פוליטיקאי מבין שכדאי להופיע בו, שזה נותן לו לעמוד בעימות והוא יוצא אמיץ ובעל חוש הומור.



-כמו חנין זועבי
חנין זועבי יצאה בסדר גמור כי יש לה הומור. זה עושה משהו לשיפור התדמית. למרות שאנחנו לא חסים ולא מרחמים על אף אחד, אבל אנחנו גם לא יורדים עליהם כל הזמן, כדי שהקהל לא יראה בהם אנדר-דוג מותקף וירחם עליהם. ויש בזה משהו שמוסיף דרמה – בוא נראה אתכם, את הפאנל, אומרים להם דברים בפנים. וצריך שזה יהיה קרב הוגן - אתה לא יכול לשבת באולפן ולזרוק אבנים. פוליטיקאים מבינים את הצורך בעימות.

-הם כותבים לעצמם?
הם באים אלינו ולנו יש כותבים מצוינים. זה לא כוחות. אנחנו כמו מכבי תל אביב, אז יש כאלה שמתייעצים לפני.

-הם מקבלים שאלות מראש?
לא. הם מניחים על מה ישאלו אותם - כי זה משהו שבכותרות והם יודעים שעושים עליהם תחקיר. יש אנשים עם חוש הומור שעונים נהדר, יש אנשים שמתכוננים היטב ועונים טוב. ויש כאלה שהם פחות טובים וממש כורים לעצמם בור, ואז אנחנו מוציאים תשובות בעריכה.

-הפוליטיקאים שבאים, מרוצים אחרי התכנית?
אחרי הצילומים, הרבה פעמים הם יוצאים מהאולפן נורא מבואסים ואני אומר לדובר שלהם שאני מתערב שמחר הוא יתקשר להגיד תודה. יש לפחות 7 דוברים שונים שצלצלו למחרת ואמרו לי שצדקתי.

-למה יאיר לפיד לא בא?
יאיר לפיד לא היה - ויש לו סיבות אישיות שאני לא יודע אותן. הניחוש שלי שזה הדבר האחרון שהוא רוצה עכשיו להראות לנו, שיש לו חוש הומור בטלוויזיה, כי מזה הוא בורח עכשיו. בשנתיים-שלוש הבאות הוא צריך להוכיח שהוא האיש בעניבה.

-אתם העלתם אותו עם הקמפיין של "יאיר מלך ישראל"
כשעשינו את הקמפיין, חשבנו על משהו אחר לגמרי. אמרנו, הדמוקרטיה פשטה את הרגל, מה נשאר? מונרכיה זה משהו יפה. ומי מתאים להיות אצלנו מלך? מי צעיר ויפה וחכם ונהדר? זה היה אירוני לחלוטין.



-ותראה מה עשיתם
מי שהביא אותו להיות שר האוצר, זאת דפני ליף, אבל את זה אני כבר אומר כפרשן פוליטי, ואני לא.

-יש מישהו שלא תזמינו?
רק מידת העניין לציבור קובעת. לא נזמין מישהו שלא מעיין ברגע זה ולא נמצא בכותרות השבוע. זה לא שאנחנו יושבים עם ספר השרים ובוחרים לפי תור. אין נבחר ציבור שלא יבוא.

-אתם תכנית שמאלנית?
אנשים מחברים בין סאטירה לשמאלניות, אבל האמת היא שבישיבות מערכת שומעים אצלנו צעקות ואת כל הדעות. התכנית עובדת בפרפראזה על המוטו של הניו יורק טיימס - כל הדעות שראויות להישמע מובאות בה. דעות מכאן ומכאן, אבל אנשים מקבלים אותה כשמאלנית. ליאור אומר את מאמר המערכת - ותמיד מנסח שאלה שנפתחת לדעות אחרות או לסתם בדיחות, והרבה פעמים שואלים שאלה אירונית חדה.

-הביקורות אומרות שלפעמים זה באמת סתם בדיחות, ומופע נהדר של גורי אלפי, אבל של דאחקות
סאטירה נעה בין 2 גבולות - בין "אין לכם ביצים" ו"הפעם באמת הגזמתם". בדרך כלל את השני אומרים אלה שלא מסכימים עם הדעה שלך. ואז אומרים גם: "טוב, זה פשוט לא מצחיק". על הקשת הזאת אתה משחק כל הזמן. התכנית הזאת הולכת מאד רחוק, אבל נשארת בגבולות החוק - דיבה לא דיבה. גורי לא אמר אף פעם בדיחה פוליטית.

-למה באמת, הוא מפחד?
לא. כל אחד מביא איתו את דעות שלו. לכל אחד יש שניים שלושה כותבים. כל אחד מהפאנל הוא גם כותב רציני בזכות עצמו. אחרי שהכותבים מכינים את החומר, הפאנליסט יושב איתם כמה שעות והכלל הוא שכאשר שעולים לצילומים, אף אחד לא יודע מה השני אמר וגם אני לא יודע. אני צורח מצחוק בקונטרול.


אבי כהן עם טוביה צפיר, ליאור שליין ומוטי קירשנבאום (יח"צ)

-ברצינות אתה לא יודע? וגם הם לא?
השאלות מנוסחות כהכנה לפאנץ' ושאלה חדה ואירונית שמעמידה עמדה פרובוקטיבית. ניסוח השאלות זה חלק עצום מהעבודה. אנחנו מצלמים שלוש3 שעות ומוציאים מהן חצי שעה. כאן עושים את הבחירה, בין מה שאתה רוצה, מה שעובד או עם אורנה גמגמה 3 פעמים.

-הדיבור של אורנה באמת נתקע הרבה...
הכל אותנטי, ואם אנחנו משאירים את זה, זה לא בגלל הבדיחה בינה ובין גורי, אלא כי מתפתחת שם שרשרת של תגובות שמעניינת אותנו. בהומור יש 2 קומות: קומת המספר וקומת המסופר. כמו שבארץ נהדרת לא מספיק חיקוי נהדר, אלא צריך לדעת שזה אלי פיניש מתחת לתחפושת, כאן מעל לתכנית יש את הסיטקום של 4 גיבורים שאתה מכיר אותם ויש ביניהם יחסים שנבנו לא בעונה הזאת ולא בעונה הראשונה, אלא עוד ממשחק מכור, דרך הלילה עם ליאור שליין ועד הבחירות זה יעבור - רצף של תכניות ששפשף את התכנית. הם כמו נגני ג'ז והתכנית היא ג'ם סשן.

-במציאות של היום נהיה כמעט פלילי להיות שמאלני
את זה את אומרת.



-זאת אחת המסקנות העצובות מפרשת אדם ורטה. אתה עצמך שמאלני?
אני לא ימני ולא שמאלני, אני תימהוני, אין לי השקפת עולם.

-נו...
יש לי דעה, היא פרגמאטית, לגופו של עניין. אסור לסאטירה שתהיה לה אג'נדה. הסאטירה היא שופט הקו, אלה ואלה משקרים ומגזימים, 2 הצדדים לוקים בחטא הפנאטיות ובאותו להט קדוש - אנחנו צריכים לשבת באמצע ולהיות קול השפיות, והקול החילוני במובן של כל דת.

-אתם גם תכנית חילונית במובן הדתי, אתם צוחקים על דתיים. יש תגובות על זה מצופים?
אנשים כותבים. דתיים נפגעים ממה שאנחנו אומרים. אני מחזיר תשובות. אני כותב שזאת הדעה שלנו, כמו שיש דעה חילונית, ככה יש דעה דתית. הטלוויזיה צריכה לשקף את כל הדעות, אבל לא כל תכנית צריכה לשקף את כל הדעות. אנחנו משקפים את הדעה הזאת. לדעתנו, אין אלוהים.

-המציאות לא הפכה פה למפחידה לדעתך?
עוד מימי הסאטירה של מוטי קירשנבאום אומרים אותו דבר. אני לא חושב שאנחנו בסכנה ולא חושב שהמציאות מפחידה. יש פה מאבק בין דעות. מה ששונה מהרבה ארצות אחרות, זה כמות המעורבות שיש לכל אחד. בארץ יותר רגועה, רוב האנשים לא מתערבים ולא מעניין את התחת שלהם מה אומרים, וכאן זה מעניין כל אחד ברחוב והוא גם יצרח את זה עליך - או שתעשו כמוני ומהר או שסוף העולם יגיע עוד הערב. כמו שאמר יצחק בן אהרון "עוז לתמורה בטרם פורענות", והפורענות לא באה והיא לא תבוא. זאת מדינה חזקה מאד ובריאה מאד, עם המון קונפליקטים. דווקא פעם הייתה יותר שחיתות. מה זאת הייתה ועדת העורכים? ראש הממשלה הנחית הוראות לעיתונאים, והיום נלחמים בשחיתות יותר מאי פעם. כל פעם שנחשפת עוד פרשת שחיתות, אני אומר - יופי עוד גנב נתפס, ולא - אוי ואבוי איזו שחיתות.