"שוק האג"ח היום לא מעניין. הגיוס של אזורים הוא סימן לבועה"

"אג"ח ומניות הם אפיקים תחליפיים שפועלים כמו כלים שלובים. לא ייתכן שאחד סתם מנופח והשני מתומחר בסדר. כששוק האג"ח מתומחר ביוקר המשמעות היא ששוק המניות, ואומר זאת בזהירות, לא מתומחר בזול", זו דעתו של מומחה שוק ההון מיכאל צ'רניאק על הנעשה בשווקים בימים אלה. "ללא סייגים כמעט, אפשר לומר שגם בממשלתי וגם בקונצרני – שוק האג"ח היום לא מעניין", הוא גורס בראיון עם ביזפורטל.

"אם אגיד לך 'תן לי כסף בחינם', אחזיר לך אותו אחרי 3-5 שנים ולא תקבל על זה כלום, תתן לי?", צ'רניאק שואל באופן רטורי וממחיש במשפט אחד את תפיסתו. "אתה צריך בעצם להחליט אם בא לך יותר לא לקבל כלום מהבנק או לא לקבל כלום ממני. בבנק הסיכון להפסיד הוא אם מגיעים לפשיטת רגל, אצלי, אם אני חברה ויש לי חוב קונצרני, גם אם יש לי דירוג טוב קיים סיכון להפסד גבוה יותר מזה בבנק".

מכאן הוא צולל לדוגמאות הקונקרטיות: "האג"ח הממשלתי לא עשה השנה כלום. על הממשלתי השקלי, השחרים, במח"מ 3 שנים התשואה היא 0.2% בשנה. במח"מ 5 שנים היא 0.5%. למוצרים האלה יש עלויות, כי רוב האנשים משקיעים בהם דרך קרנות סל ומשלמים דמי ניהול של 0.15-0.2% בשנה. גם בבנק יש לך עלויות, וכך התשואה הפנימית שלך נשארת אפס - אולי על כמה מאיות האחוז. בקרנות נאמנות שמשקיעות באג"ח ממשלתי דמי הניהול הממוצעים 0.2-0.3% ובקונצרני 0.5%. יש קרנות שמשקעיות בשניהם בתמהילים. גם פה, תנכה את דמי הניהול ותראה שוב תשואה פנימית של אפס".

כותרת ראשית

סקוט בסנט: מי האיש שטראמפ בחר להוביל את הכלכלה האמריקאית?

גלובל | עמית בר | 10:11

- כל הכותרות

רגע לפני שיכלה לממש את האופציות, העובדת הבכירה פוטרה - ותבעה

הלווה 1.5 מיליון שקל עם בטוחות ומנגנון מסודר - ואז גילה שרימו אותו

סקוט בסנט: מי האיש שטראמפ בחר להוביל את הכלכלה האמריקאית?

הטיל ההיפרסוני של רוסיה: האם ישראל צריכה לדאוג?

קרן ETF עם תשואה של 300% – האם זה מתאים לכם?

דיסאינפלציה ב-2025: שוקי ההון בדרך לשנה מעניינת

וול-סטריט ננעלה בעליות; סולאראדג' קפצה ב-10%, פאגאיה עם 6%

המרוץ לשבבים: האם קוואלקום היא אנביידה הבאה?

פינטרסט - המניה שנפלה יותר מדי?

מהפך בניהול כספי צה"ל: לראשונה ימונה חשב חיצוני בדרגת אל"מ

גוגל תחת מתקפה: למה בוול-סטריט צופים שהחברה תצלח את האתגרים

המירוץ ל-AI: אמזון משקיעה עוד 4 מיליארד דולר באנתרופיק

גאפ חוזרת לצמוח: עקפה את הציפיות וקופצת ב-8%

מיקרוסטרטג'י גייסה עוד 3 מיליארד דולר לרכישת ביטקוין

הצפת ערך בשטראוס - רווח של כ-320 מיליון שקל ממימוש החזקתה בסברה

סמארט בטא: מדדים במשקל שווה - לאחר שנים של תשואת חסר, האם הגיע זמנם?

רדיט בשיא: עלייה במספר המשתמשים, האם היא תוכל לשמור על הצמיחה?

"התחום שלנו רותח; רואה אותנו בעתיד עם מחזור גבוה מ-100 מיליון דולר"

נוריאל רוביני צופה זעזועים בשווקים הפיננסים; איך להתגונן?

"מניית אנבידיה תגיע ל-190 דולר"

עוד תכניות

"תסתכל מה עשו התל-בונדים מתחילת השנה, הם עלו 4% ומעלה והרבה משקיעים מסתכלים על ביצועי עבר ומשליכים על העתיד. הם מניחים שמה שהיה הוא שיהיה, וזה לא יכול להיות - אלא אם אתה מסתכל על מקומות בעולם שבהם התשואות שליליות. נניח רגע לאג"ח השחרים ונבחן את הגלילים – על צמודי המדד במח"מ שלוש שנים התשואה היא מינוס 1.75% ובמח"מ 5 שנים הוא מינוס 1.5%. עכשיו תוסיף את דמי הניהול ותקבל מצב שבו רק כדי לא להיות מופסד ולהגיע ל'ברייק איוון' אתה תלוי באינפלציה של 2% כל שנה במשך 5 שנים אם קנית את מח"מ 5 שנים – וזה הרבה, אנחנו מדברים על עלייה של 10% ב-5 שנים, ואם זה יקרה המשמעות היא שהמשק יצא משליטה. זה נכון שאלה גם ציפיות האינפלציה לשנה הקרובה, ובכל זאת - שינוי קטן והפסדת".

"יש חשש מאינפלציה והרבה מאד כסף הופנה להשקעות צמודות מדד. זה גורם לציפיות אינפלציונית מאד גבוהות. אני לא יודע אם באמת האינפלציה תעמוד על 2%. יש מגמות של עליות מחירי חומרי גלם והובלה שהעלו גם את מחירי המניות. יש צפי להימשכות של המצב, אני לא בטוח שבטווח הארוך זה ימשך בעוצמות האלה. עדיין שיעור האבטלה גבוה ולאנשים יש משכנתאות צמודות מדד בהיקפים משמעותיים שהתפרצות האינפלציה תשחק להם את ההכנסה כי היא תגדיל את ההחזר על המשכנתא לבנק.

"כלומר, יש גם גורמים שימתנו את האינפלציה. בינתיים אנחנו רואים שקופות גמל וקרנות הפנסיה משקיעות כל הזמן באגרות החוב האלה, כי הן חייבות לשים חלק מהתיק באג"ח קונצרני ואין להן מה לעשות עם הכסף. זאת אנומליה שאני לא יודע כמה זמן תמשך. החוסכים שלהן לא יכולים לבוא אליהן בטענות, אבל אולי המדינה צריכה להנפיק יותר אג"ח מיועדות".

דודי רזניק, אסטרטג הריביות של בנק לאומי אמר לנו שאגרות החוב המדדיות עלו יותר מדי והמליץ לעבור לשקליות. מה דעתך?
"אני מסכים עם ההתחלה, אבל לעבור לשקליות ולקבל אפס? אני אומר 'תמכרו הכל ותשבו בצד'. בשביל רק לא להפסיד אני לא נכנס למשחק בכלל, המטרה היא לחפש רווח".

אזורים -3.09% אזורים 1,979 -3.09% בסיס:2,042 פתיחה:2,050 גבוה:2,056 נמוך:1,960 תמורה:3,017,108 לעמוד ציטוט חדשות גרפים פרופיל חברה המלצות כתבות נוספות בנושא: גייסה חוב בתשואה אפקטיבית שלילית – זה סימן לבועה בעיניך?
"אלה באמת סממנים של בועה. נזכיר שהיא גייסה במח"מ ארוך של 7 שנים בערך ומעל ערך הפארי שלה (הסכום המתקבל מהחזר הקרן והריביות השנתיות לאורך התקופה – א.פ). המוסדיים אולי קיבלו הנחה של 0.6-0.7% על ההתחייבות המוקדמת כך שיש להם בריבית אפקטיבית של 0.1%, אבל הציבור קיבל תשואה שלילית. התקופה קצת דומה לבנצ'מרק של אג"ח ממשלת ארצות הברית ל-10 שנים ולמרות שזו חברה בסיכון עם חשיפה לשוק המגורים אנחנו רואים תשואה נמוכה כל כך. אנשים שמים את הכסף בהשקעות שלא יניבו כלום. אני לא מבין מה האינטרס שלהם".

מה העלאה של הריבית תעשה לשוק האג”ח?
"אני חושב שאצלנו נעלה אותה כשארצות הברית יעלו אותה – ואני מאלה שחושבים שזה יקרה עוד ב-2022. אין לי ספק קל שבקלים, שברגע שעוברים ממדיניות אחת לאחרת, גם אם מדובר בעלייה של רבע אחוז נראה ירידות בשוקי אגרות החוב שיובילו לירידות בשוק המניות. אנשים אומרים 'זה יקרה ב-2023 ועד אז יש לי זמן'. חושבים 'אני אהיה חכם וביוני 2022 אתחיל לחפש קונה' – זה מוביל לכך שמתחילות המכירות עוד לפני כן. מה שראינו בתחילת 2021 מבחינת תשואות האג"ח של ממשלת ארה"ב נראה גם בתחילת 2022 לדעתי, כל עוד לא יהיו שינויים בציפיית העלאת הריבית. בינתיים הפד הרגיע את השווקים אבל מתישהו האיתותים יגיעו".

איפה בכל זאת יש איים בודדים של הזדמנות בשוק האג"ח?
"אני מחזיק הרבה מאד מאגרות החוב של דלק קבוצה +0.77% דלק קבוצה 46,860 +0.77% בסיס:46,500 פתיחה:46,980 גבוה:47,060 נמוך:46,500 תמורה:21,665,556 לעמוד ציטוט חדשות גרפים פרופיל חברה המלצות כתבות נוספות בנושא: , שהסיכון בהן בעיני הולך ויורד. היום התשואות שם הן 8-9% צמוד מדד. זו כבר לא הרמה של 20-40% שראינו קודם לכן. עד סוף השנה אמורים להיות לדלק המקורות לתשלום הסדרות הקצרות שנפרעות בספטמבר-ינואר. לעומת האלטנרנטיבות פה הסיכון יותר גבוה, אבל התשואה לא אפסית. המוסדיים הביעו אמון בחברה והשתתפו בהנפקת הסדרה החדשה של דלק והחברה קיבלה גם 37 מיליון שקל על מכירת השליטה בדלק ישראל.

"עוד דוגמאות רלוונטיות הן של שתי חברות אמריקאיות שגייסו כאן חוב: סטרוברי שיש לה בתי אבות בארצות הברית. כרגע הם לקראת גיוס סדרה חדשה {סטרוברי אגח ב} והעלו לה דירות לרמת A+ כי יש לה בטוחות. במח"מ של 0.7 אתה מקבל תשואה של 4% שקלי בשנה, אלא שהיא חיה פחות משנה, כך שזה בעצם 2.8% עד מועד הפירעון. לכאורה היא מהז׳אנר הבעייתי כי זו חברה זרה אבל סך הכל זו אגרת חוב טובה יחסית לדירוג שלה.

השנייה, שהאג"ח שלה פעם נחשב לרע ומאז מצבו השתפר, היא אקסטל שפועלת בתחום דירות היוקרה במנהטן. ב-2018 היה 'בום' של המחירים ואז השוק התקרר מאד. בדירות של מיליון דולר ומעלה הייתה ירידת מחירים גדולה ואיתה חשש שאקסטל לא תוכל לעמוד בהתחייבויות שלה. מדרוג נתנו לה דירוג של Baa1.  בינתיים היא פרעה סדרה א' בהיקף מיליארד שקל ונותרה עם {אקסטל אגח ב} שמחצית ממנה היא פרעה בסוף 2020 והיתרה, 300 מיליון שקל, תפרע בסוף השנה.

"עכשיו הם מגייסים סדרה נוספת, אקסטל אגח ג -0.12% אקסטל אגח ג 101.22 -0.12% סגירה:101.34 פתיחה:101.34 גבוה:101.36 נמוך:101.15 מחזור:437,981 לעמוד ציטוט נתוני אג"ח חדשות גרפים פרופיל חברה ביצועים כתבות נוספות בנושא: במח"מ 3.3 ותשואה 5%. אני לא משקיע מח"מים ארוכים כאלה בחברה שיש בה סיכון. בכל מקרה הם מציעים החלפה בתנאים מועדפים: מחזיקי סדרה ב' יקבלו מסדרה ג'. לסדרה ב' תשואה של 2.4% ויש לה מח"מ של 0.5, כלומר עד הפרעון אנחנו מדברים על החזר של 1.2%. אז אפשר לקנות אותה, לקבל במקומה את אקסטל ג' ואז למכור אותה. יחס ההחלפה בהצעה הוא 0.945 של סדרה ג' על כל יחידה מסדרה ב' ואני מעריך שישפרו אותו. אחרי שתקנה ותמכור תשאר עם תשואה של 1.2%, רק במקום לחכות חצי שנה אתה יכול לעשות את זה בשבועיים עד שתמצא קונה".

ובחזרה לשוק המניות - תרחיב את ההתייחסות שלך לרמות המחירים.
"אנחנו רואים שהמכפיל על הרווח החזוי שנה קדימה של מניות מדד ה-S&P 500 נמצא ברמות שיא. פעם היו מהוונים נכסים מניבים לפי 10% תשואה, אחר כך הורידו את זה ל-8% ואז העלו שוב ל-9%. כל שינוי מקפיץ את השווי של החברות האלה, ועכשיו זה לפי 6% והשיעור הולך ויורד. זה שיעור היוון מאד נמוך.

"מעבר לזה, אם בשיחה שלנו בתחילת השנה אמרתי שחברות האנרגיה המתחדשת תומחרו כחברות חלום, עכשיו אנחנו כבר בשלב שבו הוא הופך למציאות. הסקטור קיבל תמריצים ממשלתיים, ועכשיו המשקיעים מתחילים לתמחר את המניות האלה כשהם מכניסים לחישוב את עלויות הריביות והפחת. בכל השוק היו הרבה חברות שקיבלו הטבות בארנונה, הוציאו עובדים לחל"ת ונהנו ממחירים נמוכים של חומרי גלם. כל הדברים האלה ששיפרו את התוצאות עכשיו משתנים, במקביל לחיסונים והיציאה מהקורונה. בקיצור, עכשיו פוגשים את המציאות היומיומית, למרות שהתמחור משקף המשך צמיחה של החברות. גם פה, כמו באג"ח אומרים 'ב-2022 נברח'. זה לא עובד ככה".

ניתחת בשבילנו את מניות רבל +2.52% רבל 186.8 +2.52% בסיס:182.2 פתיחה:182.2 גבוה:190.8 נמוך:184.5 תמורה:128,500 לעמוד ציטוט חדשות גרפים פרופיל חברה המלצות כתבות נוספות בנושא: ו על בד +0.45% על בד 2,007 +0.45% בסיס:1,998 פתיחה:1,998 גבוה:2,016 נמוך:1,965 תמורה:209,397 לעמוד ציטוט חדשות גרפים פרופיל חברה המלצות כתבות נוספות בנושא: בשיחתנו הקודמת. ומה דעתך על מניות הבנקים?
"הייתי מאד בעד ההשקעה בהן בתחילת השנה. המלצתי בזמנו להשקיע ב מזרחי טפחות +0.63% מזרחי טפחות 16,000 +0.63% בסיס:15,900 פתיחה:15,700 גבוה:16,050 נמוך:15,660 תמורה:79,030,996 לעמוד ציטוט חדשות גרפים פרופיל חברה המלצות כתבות נוספות בנושא: ולהנות מהאפסייד עקב המיזוג עם איגוד והמחיר הנמוך של המניה. כתבתי שהמחיר יגיע ל-100 שקל, וזה כבר קרה. מניות הבנקים עשו את מה שהיו צריכות לעשות וכעת המחירים סבירים. ביחס לשוק הם לא יקרים, אבל שוב, אני חושב שהשוק יקר".