יורם ארידור: "העלאת המס על הבורסה זו שגיאה; המחאה החברתית פעלה הפוך וגררה העלאת הנטל על מעמד הביניים"

יורם ארידור, שר האוצר לשעבר, מבקר את הסיסמא שהובילה בקיץ את המחאה החברתית וחושב שבמקום לתקוף את השכבות העליונות יש לצמצם את הפערים מלמטה תוך נקיטת פעולה לשיפור מצבן של השכבות התחתונות. בראיון מיוחד ל-Bizportal מכנה, מי ששימש כשר האוצר בימי ממשלת בגין, את העלאת המס על רווחי הון מני"ע - שגיאה, אך חושב שבריחת ההון מהבורסה קשורה בעיקר לחשש להסלמה גיאופוליטית באזורנו.

ארידור (78) התמודד בתפקידו כשר האוצר בין השנים 1981-1983 עם הסחרור האינפלציוני במשק (עלייה שנתית של מעל 100% במחירים) והנהיג מדיניות של הורדת מסים ומכסים על מוצרי צריכה. ב-6 באוקטובר 1983 הוא עצר את המסחר בבורסה בתל אביב בצל משבר ויסות מניות הבנקים שהוביל בהמשך להלאמת הבנקים הגדולים בישראל.

מה דעתך על מדיניות האוצר הנוכחית? "באופן כללי ולפי התוצאות של המצב הכלכלי במדינה - משרד האוצר ובנק ישראל מנהלים מדיניות מאוזנת, שגרמה לכך שישראל עברה בשלום את המשבר הכלכלי העולמי".

אם היית שר אוצר כיום מה היית עושה אחרת? "לא מגיע לי עונש כזה פעמים בגלגול חיים אחד, אבל תמיד אפשר לשנות משהו. אם נדבר במונחים כלליים מאד, המגמה שהייתה בעשור האחרון של הורדת מיסים - היא חיובית. המגמה בשנה האחרונה של העלאת חלק מהמיסים - היא שלילית, מאחר שהיא מעלה את מעורבותה של הממשלה במשק וזה כמובן על חשבון המשק הפרטי. הממשלה תמיד מנהלת את המשק שלה יותר גרוע ממה שהמשק הפרטי מנהל את המשק שלו".

מה דעתך על המחאה החברתית והדרישה לצמצום הפערים החברתיים? "אני לא הבנתי את הסיסמא של המחאה - 'העם דורש צדק חברתי'. ראשית לא הבנתי מי הסמיך את דוברי המחאה הזו לדבר בשם העם כולו, בזמן שהעם מבטא את דעתו באמצעות נבחריו ולא באמצעות המוחים בשמו. עצם המושג צדק חברתי הוא מעורפל וכל אחד קורא לתוכו מה שהוא מכניס לתוכו. כשלעצמו אי אפשר לדעת למה כל אחד מתכוון.

"במה שקשור לפערים החברתיים, אני יכול להגיד כי צמצום הפערים כשלעצמו איננו יכול להיות מטרה חיובית לבדו, מכיוון שצמצום פערים קיים אולי בחברה דלה, אבל בחברה שיש בה התקדמות מדרך הטבע נוצרים פערים. מה שדרוש זה לצמצם את הפערים מלמטה, כלומר להעלות את אלה שנמצאים בשכבות התחתונות של הכלכלה ולאו דווקא להוריד את האלה שנמצאים בשכבות העליונות. זה כמובן לא מתייחס לכך שישנם בעלי משכורות בלתי נסבלות על חשבון הציבור, במיליונים ואף בעשרות מיליונים".

מה דעתך על הגדלת הנטל על מעמד הביניים, כתוצר של מדיניות האוצר? "העלאת המיסים בשנה האחרונה הייתה לדעתי מיותרת אבל היא באה בעקבות המלצות טרכטנברג. כלומר, אם יש העלאת נטל על מעמד הביניים היא באה בעקבות המחאה - המוחים הם שגרמו לכך שיעלו את הנטל על עצמם, מכיוון שאי אפשר לממן את הדרישות החברתיות אלא בצורה של העלאת מיסים.

"כשדורשים להגדיל את ההוצאות התקציביות מוכרחים לשלם בעדן בהגדלת ההכנסות ממעמד הביניים, מכיוון שהגדלת ההכנסות מהמעמד העליון אינן מספיקות ולא יכולות לאפשר את ההוצאות התקציביות הנוספות. הגישה הנכונה היא שיש להוריד את נטל המס ובמקביל להוריד את הוצאות הממשלה. מי שדורש דרישות בלי שיהיה להן כיסוי מאוזן - פשוט דורש דרישות בלתי אפשריות".

ארידור התייחס גם לדרישה שנשמעה להורדת המכסים על מוצרי מזון מיובאים ואמר: "יש לזכור שתהיה לכך התנגדות מכיוונם של יצרני המזון המקומיים. ולמרות זאת אני חושב שיש מקום להוריד את המכסים כי זה יגביר את התחרות שהיא המפתח האמיתי להתייעלות המשק". בכל מה שקשור למחירים ספציפיים כמו העלאת מחיר הדלק הוא הוסיף: "כל עוד לא יהיה כאן נפט שזורם בברזים, אז יצטרכו לשלם בעד דלק בהתאם למחירים העולמיים - וכשאלה עולים מוכרחים לשלם יותר".

איך אתה רואה את חלוקת הנטל בין המגזרים השונים בישראל? "בהתייחס לנטל על מעמד הביניים חייבים לדבר על המעורבות הנמוכה בשוק העבודה של המגזר הערבי והחרדי. ברור שחלק מהבעיות הכלכליות בישראל הן בשל כך שמגזרים אלה לא נושאים בנטל בשוק העבודה. אם הם היו מעורבים יותר בשוק העבודה, ראשית זה היה תורם להעלאת רמת החיים של שני המגזרים האלה עצמם - שזה דבר חשוב כשלעצמו, שנית זה היה מוסיף לעלייה ברמת התוצר הלאומי - שגם זה דבר חשוב כשלעצמו. אבל כדי לשנות הרגלים של שנים רבות דרוש לעשות מאמץ מיוחד וצריך לקוות שהוא יהיה יעיל".

מה דעתך על בריחת ההון מהבורסה? "ההסברים למה יצא מהבורסה לאחרונה הם הסברים סבירים ונובעים בעיקר מחשש להסלמה גיאופוליטית באזורנו".

אתה מסכים עם הגישה של העלאת המס על רווחי הון ועסקאות בני"ע? "אני חושב שזו הייתה שגיאה. בשעתו, כשהייתי בתפקיד שר אוצר, הטלתי בזמן מלחמת לבנון הראשונה מס מחזור על מסחר בני"ע בבורסה שעמד בתחילה על 2% ואחר כך ירד. חשבתי שזה מס שמייצר הכנסה טובה לאוצר המדינה ועם זאת הוא מס שמונע תנודות חריפות בבורסה . מאחר וזהו מס על המחזור הכולל - אני חושב שזה הרבה יותר צודק והרבה יותר יעיל מאשר להגדיל את המס על הרווח מעסקאות בני"ע, שזה בעצם רווח מדומה מאחר שמול מי שמוכר יש מי שקונה ובסה"כ לא נוצר כאן שום ערך נוסף מכך שני"ע מחליפים בעלות. אם זה המצב התאורטי - אז כדאי יותר היה לקחת מס מחזור".

המחזורים בבורסה הולכים ויורדים ונדמה שהבורסה המקומית מתייבשת? "אני לא הייתי מרחיק לכת ואומר שהבורסה מתייבשת. למרות ההרעה בתקופה האחרונה, המצב הוא לא עד כדי כך גרוע, למרות שכיום אנשים יכולים להוציא ביתר קלות הון לחו"ל, אבל זה מצב שיכול לנוע לשני הכיוונים והכספים האלה יכולים גם לחזור. אני לא כל כך פאסימי עם כי אני לא יודע מה יהיה בעתיד".

מה דעתך על שוק הנדל"ן המקומי ועל עליית המחירים שנוצרה כתוצאה ממחסור בדירות? "עליית מחירי הדיור היא בעיה חמורה מאוד. מחירי הדיור בישראל הם בלתי סבירים ונובעים מכך שיש מונופול או כמעט מונופול על קרקעות פנויות מצד מנהל מקרקעי ישראל שלא משחרר את הקרקעות האלה לשוק בזרם המתאים כדי להוריד את המחירים.

"תחרות על הקרקעות האלה הייתה מורידה את מחירי הדיור וצריך לקוות שפעם אחת ישברו את המונופול של המנהל על הקרקעות. כשיש בידי המדינה 92% מהקרקעות במדינה, גם אם לא כולן מתאימות לבנייה למגורים, הרי שחלק מהן כן מתאים לכך והיה צריך לשווק אותן, כמובן באמצעות מכרזים".

מה לדעתך יהיו הקטרים של המשק הישראלי בעתיד? "מה יהיו הקטרים תלוי הרבה מאד בגברת אדרעי - איך היא תנהל את הרכבת . כיוון שאנחנו מזכירים אותה אז צריך לומר שזה בעיקר תלוי באופן בו אנחנו נתייחס לשביתות במשק. כשמדובר על שביתה כללית אז לוקחים את הציבור כולו כבן ערובה ואם זו שביתה בבית החולים אז לוקחים את ציבור החולים כבני ערובה - ואני לא בטוח מה יותר חמור.

"מה שצריך היה לעשות זה ראשית להכניס דמוקרטיזציה לארגוני העובדים, כך ששביתות יוכרזו ראשית כל על ידי הצבעה חשאית על ידי אלה שמועמדים לשבות ולא יוכתבו מלמעלה, בנוסח של קומיסרים, על ידי ראשי הסתדרות העובדים בהחלטה של אדם בודד או של קבוצה קטנה מאד של אנשים. צעדים כאלה נעשו על ידי מרגרט תאצ'ר באנגליה. אפילו הסוציאליסט טוני בלייר לא ביטל אותם לאחר שהפך לראש ממשלת בריטניה.

"בד בבד עם הסדרת העניין הזה, מן הראוי היה שכשיש שביתה שלוקחת כבני ערובה קבוצה גדולה של אנשים, הסכסוך יופנה לבוררות שתכריע מה הפתרון. אוסיף כי לתוצאות בוררות שכזו לא צריכות להיות השלכות רוחב, מאחר שלמשל בוררות בעניין שכר האחיות תגרום לפתיחת סכסוך לדוגמא בשכר הרופאים, ולהיפך. השלכות רוחב כאלה יש לאסור בחוק כדי שניתן יהיה לפתור סכסוך אחד מבלי שזה יגרור סכסוכים עוד יותר נרחבים. הטיפול באופן השביתה הוא שיביא לביטול הבלימה של הקטר המוביל את צמיחת המשק הישראלי".