"יש לנו ים עם פוטנציאל גדול מאוד, והערכות של עד מאות BCM גז טבעי"

הבוקר מתקיימת ועידת האנרגיה של ביזפורטל בתל אביב. במסגרת הוועידה, התקיים פאנל בנושא משק הגז הטבעי בישראל והשפעות התפתחות הזירה הגלובלית על תיק ההשקעות. את הפאנל הנחה עורך ביזפורטל, אבישי עובדיה. 

בפאנל השתתפו מנהל מינהל אוצרות טבע, משרד האנרגיה והתשתיות, חן בר יוסף; מנכ”לית S&P מעלות, רונית הראל בן זאב; מנכ”ל רציו אנרגיות, יגאל לנדאו; ומנכ”ל ישראמקו, רון מאור.

עובדיה: "אני רוצה להתחיל באנקדוטה קטנה. אני חושב שמגיעים אחוזים מקידוחי הנפט והגז לרונית. רק בשנות ה-90 החלו להיסחר בבורסה יחידות השתתפות שאפשר לקבל עליהן זיכוי ממס, וזה הקל על השותפויות לגייס כספים. רונית הייתה אז סמנכ"לית בבורסה, והיא קידמה את הנושא.

לנדאו: "רציו הוקמה ב-1992, ורק אחרי עשרה קידוחים יבשים ו-15 שנה בערך - מצאנו גז. אבל לאורך כל הדרך המשכנו לגייס".

אבישי עובדיה, יגאל לנדאו, רונית הראל בן זאב, חן בר יוסף ורון מאור. צילום: ליאת לרנר.

אני רוצה לפתוח עם חן, האחראי על התחום במשרד האנרגיה. איך אתה רואה את העתיד של הקידוחים?
בר יוסף: "רגע לפני 7 באוקטובר היינו לקראת הליך תחרותי לחיפושים בים, שהביא הרבה מאוד מתעניינים עם הצעות יפות. אז יש לנו ים עם פוטנציאל גדול מאוד, עם הערכות של עד מאות BCM גז טבעי, תלוי איזה סטטיסטיקאי אתה שואל ויש פוטנציאל גדול בים התיכון במים הכלכליים של ישראל, זה בהיבט הרחב".

"בהיבט המקומי של מאגרים קיימים, יש הרחבות בלווייתן, כמו שדיברת בפתיחה, וגם בתמר, על פניו תק' קשה אבל נראה שאחריה גם המשק המקומי וגם שכנותינו שצמאות מאוד לגז, מאירופה עד מצרים, מחפשות ומחכות לעוד גז ישראלי ולכן רואים פה פוטנציאל מאוד גדול. וגם הגידול הטבעי של ישראל. יש אוכלוסייה שגדלה וצרכי חשמל שגדלים. כמובן אנרגיות מתחדשות ומאחלים לכמה שיותר כאלה כמשרד אבל מקווים שזה יקרה מגז טבעי ויש פוטנציאל גדול להתרחבות. יש גם הרחבות מתוכננות לקידוחים קיימים. אז גם המשק המקומי וגם מדינות אחרות באירופה וגם מצרים, מחכות להמשך פיתוח משק הגז הישראלי".

אתה יכול להעריך מה ההסתברות למציאת עוד גז?
בר יוסף: "על הסתברויות פחות אדבר, אבל תהליכי הקידוח ממה שמכירים, יש 3 קבוצות ב-3 אזורים פוטנציאליים או 4 אזורים פוטנציאליים, דרך התהליך הרביעי, לא מדבר על תהליך חמישי שהשר אמר שיש כוונה להתקדם לשם. מדברים על סדר גודל של עד 3 שנים לקידוחים הראשונים, אחריהם עוד קידוחים. רואים את זה גם עכשיו. קידוחי חברת אנרג'יאן בשנת 2022 והצלחותיהם הם חלק מהמוטיבציה של גורמים נוספים להיכנס למשק. אם ימצאו זה יוביל גורמים אחרים לקדם קידוחיהם במקומות נוספים. הצלחות גוררות הצלחות ואנחנו כמובן מקווים לזה". 

תוצאות ראשוניות יהיו סביב 2027?
בר יוסף: "כן, תוצאות ראשוניות בשנת 2027 של קידוחים, אולי אפילו קודם. מה שמעבר לזה, בסוף נחמד לקדוח, מחפשים גז שמתחבר לחוף וזה לוקח עוד 3-4 שנים. כשעובדים מהר, ויש פה חברים שעובדים מהר מאוד, הדבר יכול להוביל לעוד גז לישראל עוד בעשור הזה".

רונית, מה הסיכונים שאת רואה בתחום הזה?
בן זאב: "אנו מדרגים כמעט את כל החברות בכל הפרויקטים. כרגע המשקיעים בעיקר שואלים על הסיכון הגיאו-פוליטי שהוא מאוד משמעותי. אם היינו עושים הכנס לפני שבוע אולי הייתי יותר רגועה כי תרחיש הבסיס היה שאנו לקראת סיום המלחמה בדרום. החשש מהסלמה בצפון היה אולי הסיכון המרכזי, לאור אירועי השבת האחרונה, ברור שהסיכון הגיאו פוליטי הביטחוני עלה והוא משפיע במספר כיוונים וגם יכול להשפיע על הפרויקטים הקיימים עצמם וגם סיכון אולי בנושא ההולכה בשוק המקומי וגם סיכון של שווקי הייצוא המרכזיים שלנו, מצרים וירדן שאומנם המוטיבציות של שתי המדינות האלה לרכוש את הגז מישראל מאוד גבוהה, גם מבחינת ירדן שאנו ספק מרכזי שלהם וגם מבחינת מצרים שמוכרת לאירופה במחירים גבוהים יותר, עדיין הסיכון הגיאו פוליטי קיים גם לגבי הסכמים עתידיים וגם במידה מסוימת אולי מוגבלת לגבי ההסכמים הקיימים".

"הסיכון הגיאו פוליטי הוא סיכון שכרגע מוביל ולכן חלק מהדירוגים קיבלו אופק שלילי וסיכונים נוספים שראינו זה סיכון מימון וחברות ופרויקטים מושקעים וצורכים הון מאוד משמעותי. סיכון ב RE FINANCING, בחלק מהפרויקטים מדברים על בולט, תשלום אחד גדול בסוף. חלק מהחברות גייסו בחו"ל. לא יודעת אם השווקים הגלובאליים, סנטימנט להשקעת בישראל לא ייקר את עלויות המימון. גם כך הריביות יחסית גבוהות ושוק ההון בארץ מתפקד יוצא מן הכלל. כל בוקר אני שואלת את עצמי מה השוק יודע שאנו לא יודעים".

רון, איך אתה מתייחס לסיכונים?
מאור: "לא ניכנס לשיקולי הדירוג. לגבי הסיטואציה הספציפית של ישראמקו, אם אתה מסתכל על מאגר תמר הוא נמצא בתהליך הרחבה, בפרויקט של מיליארד דולר, מתוכו אישרנו 600 מיליון שקל. ישראמקו זו אחת השותפויות הכי פחות ממונפות שיש. את ההרחבה של תמר יכולים כמעט לממן מתזרים שוטף והחזרי חוב. השיקול המימוני שלנו פחות אקוטי. הוא תמיד קיים ופחות אקוטי".

"יחידות ההשתתפות נמצאות במקום של בין מניה או יחידת השתתפות, לאג"ח. זה בעיקר בגלל שהתזרים ידוע הרבה שנים קדימה. כמובן שיש סיכונים אחרים, אבל בראייה סובייקטיבית שלי - רמת הסיכון נמוכה יחסית". 

יגאל, איך אתה רואה את הסיכונים ברציו?
לנדאו: "לדעתי, הסיכון העיקרי הוא הרגולטורי. עם כל הסיכונים הטכניים, הגיאו פוליטיים, אלוף איילנד התייחס לזה, חוזי הספקת גז אם מדינות שכנות והיחסים של ישראל, זה בא לידי ביטוי בשבת האחרונה בביטוי חזק ביותר, היתירות הטכנולוגית שלנו הוכיחה עצמה עם UPTIME של 99%, גם בתמר וגם בלוויתן. הסיכון הכי גבוה הוא רגולטורי".

"את מאגר לוויתן גילו ב-2010, ולקח 7 שנים ארוכות לקבל את כל ההיתרים ואישורים שאפשרו לנו ללכת ולגייס הון ולהקים בזמן שיא תוך פחות משלוש שנים את אסדת ההפקה עם הצנרת, הבארות וכל הנדרש כדי להתחיל ולספק גז ואכן ב-1.1.20, גז זרם בצינורות ומאז זורם בצורה יציבה ושוטפת לשוק המקומי ולמדינות השכנות. אחרי 7 באוקטובר שהמדינה הורתה לתמר לעצור הפקה למס' שבועות, השוק הישראלי לא נפגע כהוא זה. גם כריש, תנין, במיוחד לוויתן, סיפקו את כל צרכי המשק והמשק לא נפגע כלל וכלל. זה ענף שמאוד תלוי באישורים רגולטוריים. כל דבר, כל הסכם ייצוא, כל פיתוח ודבר דורש אישורים ובזה אנו תלויים".

בהינתן המצב הקיים, הסיכון כבר קטן יותר, לא?
לנדאו: "אני מניח שאתה מתכוון לענף בכלל ולמה שכבר נעשה עד היום. אבל מנגד רואים שעד היום אף אחת מחברות האנרגיה הגדולות בעולם לא הגיעו להשתתף בקידוחים כאן. רק עכשיו, בסבב הרביעי, רואים לראשונה חברות בינלאומיות גדולות שבאות לכאן. קל יותר לתת תחזית לעבר ולא לעתיד. פחות מעניין מה קרה בעבר - הקהל רוצה לדעת מה יהיה בעתיד".

עובדיה: אני מסתכל על השותפויות ורואה תשואה ברורה גם בהינתן המצב הרגיל. אני אומר לעצמי מתייחסים בעיקר למשקיעים. יח' ההשתפות מניבה סדר גודל של 8-10 אחוזים במצב הקיים. ברור שאם הרגולציה לגבי ההמשך וההרחבות תיתן יותר היתרי יצוא, הפוטנציאל הרבה יותר גדול. 8-10 אחוזים ויותר הם לא התחתית מבחינתכם?

לנדאו: "זו התחתית אבל בשביל 8-10 אחוזים הקהל לא בא להקשיב לך היום. הקהל רוצה לדעת מה יהיה בעוד 2-3-5 שנים". 

חן, העתיד נמצא בהגדלת ההפקה והיצוא. בלוויתן מדובר ב-15% ובתמר ב-25% כבר בשנה הבאה. אתה נותן להם?
בר יוסף: "תמר כבר קיבלו. לגבי לוויתן, אכן הוגשה בקשה להגדלת יצוא והיא נבחנת. אנחנו מנסים לאזן בין הצרכים של מדינת ישראל לאישורי הגדלת היצוא. יש כוונה להגדיל את היצוא. אנחנו בדיונים על כמה אפשר להגדיל ולמשך כמה שנים, בין השאר כדי לשמור על הביטחון האנרגטי של ישראל. אני מניח שבשבועות הקרובים נגיע לסיכום הדיונים האלה".

זה עניין של שבועות?
בר יוסף: "תלוי כמה הצדדים יתעקשו".

ברור שרוצים גז לילדים ולנכדים. הגז הזה הוא נכס פיננסי אדיר אם יופק מהר. מה סדר הגודל של התמלוגים שישראמקו ורציו משלמות?
לנדאו: "מעל 50 אחוז. הציבור השותף הבכיר מהכנסות הגז. 55%, עוד לפני שישינסקי, בגלל התמלוגים ומס החברות מגיע לקופת הציבור, לעם ישראל, הוא השותף הבכיר".

שאלה מלמעלה, לא בקיא באחוזים מדויקים, אומרים לי פה 55%, יודעים שיש גז עכשיו ל-40 שנים ומקווים שיהיה עוד ויודעים שיש אנרגיה מתחדשת שתופסת המקום. איזו סיבה יש לא לאשר הגדלת ייצוא?
בר יוסף: "אין סיבה לא לאשר הגדלת ייצוא. יש כוונה להגדיל הייצוא".

זה רק לוקח זמן כידוע.
"יש צרכים שוטפים של המשק. מדברים על כמה אפשר להגדיל כדי שיהיה בטחון אנרגטי מחד ורווחה פיננסית והקשרים הבינל' שהייצוא מאפשר. חושבים שזה נכון וטוב לישראל ולא חושבים שנכון לדחות את זה. צריך להגיע למספר שמשאיר לנו מה שצריכים ונותן להם כמה שיותר".

רון, אתם לא במקום להגדיל את היקף היצוא?
מאור: "אני רוצה להגיד מילה אחת על הסיכון הרגולטורי. הוא סיכון קיים אבל לא ברמה של שחור-לבן אלא ברמת העיתוי. כמו שאמרת בשפה מקצועית יותר, תקופת ההיווי הכי קריטית, לאורך כמה שנים תראה את התזרים הזה. המדינה עם 55-60% נתח בהכנסות, משרד האנרגיה עוזר ונותן אבל הבעיה היא הקצבים, ושיש המון תשתיות ורשות הגז וגם כשניתן אישור למכסות ייצוא, צריך לפרוט את זה לפרוטות ולהניח צנרת, תשתיות וזה לוקח הרבה זמן וזו פגיעה בעיתוי התזרים. זה משוקלל בתוך הסיכון הזה. לגבי הייצור מה ששאלת בתמר, היתר הייצוא הנוסף ניתן. אנו בתוכנית הרחבה שכבר התחלנו ליישמה. היא מורכבת משני נדבכים. UP STREAM ונדבך של תשתית ההולכה. זה יושפע מכמה מהר יזוזו הרשויות הרגולטוריות בישראל. כשדיברנו עם המצרים אז ראינו שלסלול קו של 300-400 ק"מ בסיני יותר מהר מליצור את זה בישראל.  ב-2023 בערך 30% הלך ליצוא והשאר לאספקה בארץ".

לנדאו: "העיכובים באישור החיבור של תמר לחוף במשק כשנה וחצי עלו למשק כ-25 מיליארד שקל. ללוויתן כאמור לקח עוד שבע שנים של ועדת ששינסקי, ממשלות התחלפו ועוד ועוד עד שהתחלנו להפיק. אז תחשבו כמה כסף עם ישראל הפסיד בגלל העיכובים בקבלת אישורים ובהפקה. באותו רגע שתמר התחברה, תמונת המצב בשוק האנרגיה הישראלי השתנתה בצורה דרמטית. ללוויתן לקח עוד 7 שנים של שישינסקי ובג"צים וממשלות התחלפו והסכמות על הייצוא, עד אשר לוויתן החל להפיק. תחשוב כמה כסף של הכנסות ממכירת גז הפסיד הציבור הישראלי. סה"כ מדובר על נכסים אסטרטגיים של עם ישראל במדינת ישראל".

רונית, הבטחתי לך לחזור לסיכון. מצרים וירדן כלקוחות הן נטל או נכס? 
"חושבת שאין ספק, שההסכמים מול מצרים וירדן תרמו הרבה מאוד למצב הפוליטי של ישראל ויש לזה חשיבות אדירה. כשמסתכלים על הדירוג, הדירוג של לוויתן למשל, של פרויקט לוויתן, מוגבל מהדירוג הממוצע של הלקוחות. מצרים וירדן הן אלה שמגבילות את דירוג לוויתן. בעוד שלמשל הדירוג של אנרג'יאן מוגבל בהתאם לתוכניותיהם לבצע את השלמת ההרחבות והפרויקטים".

רונית, איך את רואה סיכון של טילים על אסדות קידוח?
בן זאב: "הסיכון הזה קיים תמיד. המיקום יכול להיות בעייתי".

רון ויגאל, אתם מרגישים בטוח יותר כשהשותפים הן חברות ענק אמריקאיות?
לנדאו: "לשברון יש יכולות טכנולוגיות אדירות שהביאו אותנו - גם את תמר וגם את לוויתן - לקפיצת מדרגה משמעותית מאוד. מבחינת הגנה, אין הבדל בין אסדת גז למפעל שבבים בקריית גת - אנחנו תחת אותה מטרייה של מדינת ישראל".

רון, ירדן ומצרים מאוד תלויות בגז הישראלי.
מאור: "נכון. והשיקולים כאן הם לא רק כלכליים כמובן. היצוא ממצרים לאירופה הוא לא 'סיבוב' על ישראל, אלא חלק מאסטרטגיה כוללת. אנחנו חותרים גם לייצא ישירות לאירופה. למצרים יש מחסור גדול מאוד בגז טבעי, אז כמעט כל מה שאנחנו מספקים להם הם מפנים לצורכי פנים. יש לנו מערכת יחסית מורכבת מאוד עם השכנות. בחוץ אומרים דברים שונים לעומת מה שנאמר בחדרים הסגורים. בסך הכל יש מערכת יחסים טובה".

"אגיד יותר מזה, בסוף 2022 נחתם הסכם עם המצרים והאירופאיים. האירופאיים היו במצוקה גדולה ויש חודשים שעדיין, בהיבטי גז. ייצוא הגז למצרים ולאירופה הוא לא סיבוב על ישראל. הוא חלק מאסטרטגיה כוללת. שואפים לייצוא ישיר לאירופה. השר הנוכחי והקודם דיברו על זה הרבה וזה נכון".

חן, מדברים על הערך הרב שהגז הביא לחברות ולמשקיעים ולציבור, יש ערך נוסף לציבור דרך חשבון החשמל. אלמלא היו מוציאים גז, בכמה היו המחירים של החשמל גבוהים יותר היום מהמצב הנוכחי? 
"אני זוכר את אירוע 2011, אותו בוקר או לילה, לדעתי זה היה מוצ"ש, שהצינור מ-EMG התפוצץ בפנים של ישראל, בבת אחת עברנו לצרוך שם, כבר היינו עם גז, והתחלנו לצרוך כמויות של 350 מיליון ליטר של סולר. לא מדבר על הסכמי הגז. על חשבון החשמל באירופה שעלה פי 4-5 באירוע אוקראינה רוסיה ולא יודע עד כמה ירד אבל הוא עדיין מאוד גבוה. החשמל בישראל בזכות גז טבעי והסכמי גז ארוכים הוא במחיר אטרקטיבי בכל השוואה בינלאומית שעושים".

לסיום, רון ויגאל, יש לכם מסר למשקיעים?
מאור: "מקווה שברמת ישראמקו נמשיך את פרויקט הרחבת תמר ונעמוד בלו"ז ונהיה עם תשואה של מניות אטרקטיביות ברמת סיכון של אג"ח גבוה, סיכונים גיאו פוליטיים וסיכוני מאקרו קטונתי, נדע לעשות את העבודה. יגאל נגע בזה הרבה וגם חן. חשוב שכל הרצון הטוב הרגולטורי נרתום ללו"ז, זה סקטור יחסית סולידי להרבה שנים קדימה. המדינה צריכה את הגז, לתושבים ולגיאו פוליטיקה. מצרים צורכת היום פי 5-6 מישראל. אין לה מאגרים שיודעים לתת את הדבר ולכן גם תמר, לויתן, כריש ומאגרים נוספים הם כאן כדי להישאר". 
יגאל?
"מאגר לוויתן לפני צמיחה משמעותית מאוד. כבר בתחילת 2025 ההפקה אצלנו תגדל ב-15%, המשמעות היא גידול בהכנסות של 15%, ההוצאה התפעולית לא אמורה להשתנות, אנו בקמפיין הרחבת הפקה מלוויתן, תלוי ברגולציה ובכמה מהר נקבל תשובות אבל מדובר בקמפיין של הגדלת סך ההפקה מ-12 BCM  לשנה לכ-23 BCM לשנה. זה חשוב ליתירות השוק הישראלי וזה יבוא לידי ביטוי משמעותי בעת הייצוא זה ידרוש השקעות משמעותיות מאוד של 2-3 מיליארד דולר וזה לא נעשה מעצמו, קידוח, בארות, צנרות וכדומה. זה ניתן יהיה לעשות לאחר שייחתמו הסכמי ייצוא בהתאם".