פישר ל-Bizportal: "אי אפשר לפסול הסתברות מסויימת שיהיה לנו W"

נגיד , הפרופ' סטנלי פישר, קיים לאחרונה מספר ראיונות חג עם ערוצי הטלוויזיה בהם דיבר על ההתפתחויות האחרונות במשק הישראלי וגם על מה שצפוי להערכתו בעתיד. השבוע החליט פישר לקיים מפגש עם עורכים וכתבים מהעיתונות הכתובה ומאתרי האינטרנט, בה ענה לשאלות שונות הנוגעות למשבר, למצב המשק ולעניינים נוספים.

פישר ביקש בתחילת המפגש להתייחס בעיקר להתפתחויות בעולם, על רקע פגישת נציגי פורום ה-G20 אולם כמעט כל השאלות שהופנו אליו עסקו בענייני המשק המקומי. המפגש נערך באווירה לא פורמלית ומחוייכת, בין השאר בעקבות השיפור במצב המשק והעלאת תחזיות הצמיחה על ידי כלכלני מאקרו וגם בנק ישראל לאחרונה.

בתחילה נשאל פישר, כמובן, האם המשבר הפיננסי והכלכלי מאחורינו. "אין ספק שהחלקים הקשים של המשבר מאחורינו. ראינו בחלקים המאוחרים של 2008 ותחילת 2009 דברים שלא נראו עשרות שנים, עם עליה חדה ברמת אי הודאות. זה היה אפילו בשלבים מאוחרים, במרץ. היה פחד לגבי מערכות פיננסיות בכל העולם, לא ידעו אם תוכניות התמריצים השונות יצליחו וכו...כבר באפריל-מאי היה ברור שחלק מהתוכניות יצליחו".

"מבחני הלחץ של הבנקים האמריקנים הצליחו. אז עברנו את השלבים הכי קשים של המשבר, זה ברור. אז אפשר להרגע, אבל לא לגמרי. יש עוד דברים שאפשר לעשות, אבל אני קצת פחות מודאג מהבעיות האלה. אני לא מבין למה יש כאלה שחושבים שזה כל כך קשה לצאת ממדיניות מוניטארית מרחיבה. אני לא רואה את הבעיה הכל כך גדולה שאחרים רואים".

"פשוט צריך לנקוט במדיניות פחות מרחיבה וזה לא כל כך קשה. לבנקים מרכזיים יש יכולת לקבל החלטות וגם לממשלות יש יכולת. זו לא בעיה כל כך גדולה. איך למנוע מיתון כל כך גדול - זו היתה בעיה ענקית. התקופה הזו הסתיימה וצריך עכשיו להסתכל קדימה ולהוציא לפועל את התוכניות המרחיבות בבוא הזמן".

אין בועה, בינתיים, ולא נחכה להתפתחות בועה לפני שנפעל

ש: שמענו על נושא הבונוסים לבנקאים. איך אתה רואה את המצב בארץ?

ת: "אני ראיתי שרוני חזקיהו, המפקח, כבר התחיל להתייחס לזה. התחילו להתייחס לזה בעולם אבל רק ברמת ההצהרות והכוונות אבל עדיין אין מדיניות. אם תהיה בעולם מדיניות מוגדרת, אני מניח שגם אנחנו נפעל בנושא".

ש: ההזרמות הגדולות יצרו בועת נזילות?

ת: "אין צורך לקרוא לזה בועה. כך בנקים מרכזיים פועלים למנוע משבר. מורידים את הריבית כדי שאנשים ימשיכו לקנות ולהשקיע. אם אנשים מספרים לי בצער שאין מקומות אחרים להשקיע מלבד השוק, אני לא משתתף בצערם כי זה תפקיד הריבית הנמוכה. השאלה איך יוצאים מזה. וכאן צריך להזהר. נעשה כל צעד בהדרגתיות כדי למנוע נזקים".

בתשובה לשאלה על החששות כי משקים בעולם המפותח, וגם בישראל, ידרדרו בשנים הקרובות למצב דומה למה שקרה ביפן בשני העשורים האחרונים אמר פישר כי "ביפן יש כל מיני תופעות אחרות שקורות. אני לא רואה את זה קורה גם בישראל או בארצות הברית. העלנו את הריבית ברבע אחוז וגם בעתיד נעשה את זה בהדרגתיות. כל אחד מנסה לחפש את הבעיות שיצוצו בעתיד אבל אני לא רואה את זה".

לגבי הרגולציה אמר פישר כי "אנחנו חושבים שצריך לבדוק מחדש את מבנה הפיקוח על שוק ההון בארץ. זה נושא רגיש וצריך לבדוק אותו בזהירות. יש שינויים שדיברנו עליהם בעבר ובסוף כדאי לעשות אותם אולי בעתיד הרחוק".

"מודאג שלא נפיק את הלקחים הנכונים מהמשבר"

ש: איך אתה מתייחס ללקחים מהמשבר ?

ת: "מדינות שנכנסו למשבר במצב יותר טוב, כמו ישראל, הם אלה שהצליחו להתמודד איתו הכי טוב. ישראל נכנסה למשבר עם עודף בחשבון השוטף, מערכת בנקאות מאוד יציבה, סקטור פרטי מצליח וגם עם משקי בית שהחובות שלהם היו במצב טוב יחסית. זה הלקח הכי חשוב מהמשבר הזה - מה שעשינו בשנים האחרונות זה הגורם שעזר לנו הכי הרבה להתמודד עם המשבר".

"יש את השאלה של סיכון מוסרי, האם להציל מוסדות שלא ראויים להצלה. לדעתי, ברגע שמגיעים למצב כזה, זה מאוחר מדי לחשוב על הסיכון, צריך לחשוב על זה קודם. כדי ללמד מישהו לקח, אפשר לגרום נזקים עצומים לכל השאר. לכן זה מאוחר מדי. זה לא אחראי לתת להם לפשוט את הרגל וכולם ילמדו את הלקח. מקרה ליהמן ברדרס עלה המון. אני כן לוקח את הלקח שצריך להשתמש במדיניות פיסקאלית ומוניטארית מאוד פעילה. ברור שבלי ההתערבות של ממשלות ובנקים מרכזיים, לא היינו יוצאים מהמשבר הזה בקצב הרבה הרבה יותר מהר ממה שכולם חשבו. אי אפשר לפסול הסתברות מסויימת שיהיה לנו W אבל היא לא גבוהה. ראינו מה מדיניות יעילה ואמיצה יכולה לגרום, אני מתכוון למשק העולמי".

"במהדורה הבאה של הספר שלנו נכתוב על ההשוואה בין 1929 ל-2008, מה שהבנקים המרכזיים עשו אז לעומת מה שהם עשו בשנה האחרונה".

ש: אתה מרוצה מקצב הפקת הלקחים?

ת: "יש בעיות בכל מדינה בפני עצמה. האמריקנים עדיין לא טיפלו בחלק מהמאזנים של הבנקים. זה יעלה להם כי המערכת שלהם לא מסודרת ומאוד בעייתית. אני לא מוטרד שאנחנו יוצאים מהר מדי מהמשבר אלא מכך שלא נפיק את כל הלקחים, במיוחד במערכת הפיננסית. בהודעה של הג'י 20 נאמר שהם מנסים ממש לטפל בחוסר האיזון העולמי, הגרעון הענק בארצות הברית לעומת העודף של סין. מה יצא מזה אנחנו לא יודעים".

"לגבי ישראל אנחנו צריכים לגבש את הלקחים לגבי מערכות הפיקוח. התקציב שהעבירה הממשלה, לאור המצב, היה מאוד אחראי. אנחנו אולי המדינה היחידה שהחליטה להעלות מיסים כדי לא לתת לגרעון בתקציב להעלות מעל הרמה של המייצבים האוטומטיים. מבחינה מאקרו כלכלית התקציב היה מאוד אחראי. זה ברור שבמספר מדינות יאלצו להעלות מיסים. הם לא יתנו ליחס חוב-תמ"ג להעלות לרמות לא סבירות".

"עדיף הסדר חוב על הליכה לבתי משפט"

ש: מה דעתך על הנושא של הסדרי חוב במשק, כמו באפריקה?

ת: "אני לא רוצה להכנס לפרטי מקרה אפריקה, אבל סך הכל רצוי שמי שמנפיק איגרת חוב ישלם את הרבית והקרן. אם מגיעים למצב הנוכחי, יש יתרון לנסיונות להגיע להסדר בגלל שהתהליך המשפטי הוא מאוד ארוך ומייגע. אבל, יש גם סכנות כי צריך לדאוג שאם אחד יעשה את זה, שלא ילכו אחרים בעקבותיו. זה טוב לנסות להגיע להסדר אבל צריך גם להיזהר".

"מבחינה מוסרית יש לתאגידים הגדולים חשיבות ומחוייבות, אבל כעת צריך לדאוג להשרדות והשאר יגיע בעוד הרבה שנים".

בתשובה לשאלה האם כדאי לנסות למצוא דרך לשכנע את מנהלי החסכונות של הציבור להיות יותר זהירים אמר פישר "התשובה היא כן. היום רואים שלכאורה כולם מצליחים להנפיק ואנשים רצים לקנות אותם בלי לבדוק אותם כל כך טוב. זה בעיה. גם המפקח על שוק ההון מחפש דרכים לשנות את המצב".

לגבי הדיבורים על מיזוג של בנקים וחברות אמר פישר כי "אנחנו רוצים יותר תחרות בשוק ההון, ואם במקום 7-9 בנקים ו-4-5 חברות ביטוח יהיו פחות בסופו של דבר. המון גורמים בבנקים ובחברות הביטוח מעוניינים במיזוגים או שינויים, אין לנו עמדה מגובשת. צריך לבדוק את זה".

ש: האם אתה צופה שחברה גדולה נוספת עלולה להיקלע לקשיים?

ת: "יש דברים שמאוד קשה לחזות וזה ביניהם. אנחנו בודקים כל הזמן מה יקרה אם..ונמשיך לעשות את זה. הבנקים במצב הרבה יותר טוב ממה שהם היו לפני 6 חודשים".

"זה בכלל לא פשוט להחליף את הדולר"

ש: יש הרבה דיבורים שעבר זמנו של הדולר, מה דעתך?

ת: "יש סיבה שהדולר חלש, וזה בעיקר הצורך לסגור את הגרעון בארצות הברית. אבל הדברים האלה לא ממשיכים לנצח, ארה"ב לא צריכה לסגור את הגרעון בחשבון השוטף אלא צריכה להוריד את זה מ-6% ל-3% ואז אפשר לחיות עם זה. אז אולי תהיה עוד החלשות נוספת של הדולר, אבל זה לא דבר שימשיך לנצח. זה לא פשוט בכלל להחליף את הדולר".

"ב-2005 כל החכמים ידעו שהדולר ייחלש והם הפסידו הרבה כסף. ביחס למטבעות אני אומר שיש צפי אבל סטיית התקן מאוד מאוד גדולה. אנחנו מנסים להשפיע על ערך השקל מול סל של מטבעות ולא רק מול הדולר. השקל כמעט ולא התחזק מול האירו בכלל. אנחנו בודקים את זה וגם היצואנים שלנו צריכים לבדוק את זה. אני מקווה שהצלחנו בקמפיין להוריד את המשק הישראלי מהשימוש בחוזים דולריים בנדל"ן, אני מקווה שהשנה הזו הקמפיין יצליח ונוריד את האנשים מהמחשבה שערך השקל נמדד רק מול הדולר, אלא מול סל של מטבעות שיש לנו סחר איתם".

ש: האם מצבם של הבנקים הישראליים טוב הרבה יותר מאשר לפני תחילת המשבר?

ת: "במובן מסויים כן, אבל נראה את ההשלכות של המשבר עוד שנה-שנתיים קדימה. יכול להיות, לכן, שנראה בשנה-שנתיים הקרובות בעיות שלא ראינו בשנה האחרונה. זו לא צריכה להיות בעיה למערכת הבנקאות הישראלית. לכן, הבנקים צריכים לשמור יחס הלימות הון גבוה".

ש: האם הייתם שותפים בשיחות עם האוצר להפרטת בנק לאומי?

ת: "כן. אנחנו תומכים בהפרטת הבנק דרך הבורסה. היו דיונים בינינו לאוצר ומשרד ראש הממשלה. ההחלטה הסופית היא של הממשלה ומשרד האוצר. אין לנו העדפה למשקיע כזה או אחר. מכירת בנק ללא גרעין שליטה נעשית כמעט בכל העולם ולכן זה אפשרי, צריך לבצע תיקון בנוגע לבחירת דירקטורים. יש שתי אפשרויות - שמישהו ינסה לבנות מייד גרעין שליטה ויש אפשרות שלא יקום גרעין שליטה וצריך להיערך גם לזה".

"אין מערכת מושלמת. פעם אמר לי המפקח שבאמצעות גרעין שליטה יש כתובת לגשת אליה. השאלה היא מי עונה לדפיקה על הדלת. אחת הסיבות שרוני ואני תומכים במערכת כלי גרעין שליטה היא שאנחנו רואים שהכתובת הזו לא תורמת הרבה. במדינות אחרות העניין הזה פועל טוב".

"ישראל זקוקה לרמה גבוהה של יתרות מט"ח"

ש: האם מתפתחת כאן בועה בתחום הנדל"ן?

ת: "עוד לא. אנחנו בודקים את זה. בעשור האחרון לא היתה עליה חדה מידי במחירי הנדל"ן בארץ. זה טבעי שהמחירים עולים כשהריבית כל כך נמוכה. כשהריבית תעלה אז הביקוש ירד. בשלב הזה זה לא בעייתי אבל אני רוצה להדגיש שאנחנו עוקבים אחרי מחירי הנכסים. אנחנו לא נחכה שתתנפח בועה, שהיא תתפוצץ ורק אחרי זה נטפל. מאז חודש מרץ אחוז המשכנתאות הצמודות לפריים ירד מ-80% ל-60% וזה תורם ליציבות המערכת".

ש: האם רמת יתרות המט"ח לא גבוהה ומסוכנת מידי?

ת: "לאור המצב הייחודי של ישראל והאיומים הבטחוניים, רצוי שהיתרות שלנו יהיו יותר גדולות. יהיו ימים שנשמח שיש לנו את היתרות האלה. יום אחד נצטרך להשתמש בהם יום אחד כנראה. יש כל מיני סיבות ודברים שעלולים לגרום לכך שנצטרך להשתמש בהם. היום אנחנו במצב מאוד טוב באופן יחסי אבל זה האחריות שלנו להיות מודאגים כל הזמן מהסכנות שהמדינה והמשק עומדים מולם. אנחנו צריכים כל הזמן להיות בטוחים שאפשר לטפל בבעיות שאולי נראה בעתיד, גם אם ההסתברות שהן יקרו נמוכה מאוד".

"היום אנחנו יודעים שהעולם מסוכן הרבה יותר מבחינה כלכלית לעומת מה שחשבנו לפני שנה, לכן צריך להחזיק רמת יתרות גבוהה יותר".

ש: איך אתה רואה את הגידול הנמשך בשיעור האבטלה?

ת: "לפני שלושה חודשים חשבנו שנגיע ל-9% אבטלה, כיום אנחנו יותר אופטימיים. יכול להיות שהגידול יימשך, אבל לדעתי המשק הישראלי הצליח בגדול בטיפול באבטלה במשבר הזה, לעומת משברים קודמים. התשובה הכי טובה לאבטלה זה צמיחה. אני מקווה שהאומדנים שלנו לגבי צמיחה ימשיכו לעלות ואחר כך שהתחזיות שלנו יהיו צודקות".

"לפני המשבר התנגדתי להתערבות במוסדות חוץ בנקאיים, אבל אחרי שראינו מה קרה ל-AIG ולחברות אחרות, החלטתי שזה חשוב שתהיה לנו זכות בחוק להתערב בזמן משבר. לנו יש את הממא - מלווה של מוצא אחרון. כרגע האחראי הוא המפקח על שוק ההון באוצר".

בתשובה לשאלה לגבי קדנציה נוספת אמר פישר כי "עדיין לא פנו אלי. יש הרבה זמן".

ש: בפעם האחרונה החלטת לא להעלות , למה?

ת: "שמנו לב שמיד לאחר ההחלטה הזו קיבלנו כל מיני תחזיות לגבי גובה הריבית בעוד שנה. אולי ציפו שנתנהג כמו שפדרל ריזרב ב-2004-2005 כשהם העלו את הריבית ברבע אחוז במהלך 18 פגישות רצופות. אנחנו לא מתכוונים לעשות את זה. אנחנו מנסים לדבר עם כולם, אבל כשאתה עושה משהו יש לזה יותר השפעה מאשר רק לדבר. כעת כולם מבינים שאנחנו לא מתכוונים לעשות את זה כל חודש. אנחנו ממשיכים לעקוב, ונחליט לפי המצב. אני מניח שעוד שלוש שנים הריבית אצלנו תהיה גבוהה יותר".

לגבי ההתערבות בשוק המט"ח אמר פישר כי "התקווה שלנו היא שנגיע למצב שבאופן הדרגתי נפסיק עם ההתערבות. אבל המצב היום שונה מאשר לפני 12 או 15 שנים. השקל נחשב היום למטבע רציני. יש משקיעים מחו"ל שחושבים להשקיע בשקל לאורך זמן. יהיו מקרים שנצטרך להתערב בעתיד, אבל אני מקווה שהם יהיו נדירים. כל אחד יכול כמעט להחשב כספקולנט. קשה מאוד להגדיר את מיהו ספקולנט".

המנהיגות העולמית עוברת לג'י 20

לגבי פורום הג'י 20 אמר פישר כי "המנהיגות של המשק העולמי עברה מהג'י 7 לג'י 20. כאן השינוי המשמעותי הוא התוספת של מדינות כמו ברזיל ואחרות. מי שיוצא הכי חזק מהמשבר הזה, אולי בהפתעה, זו ארצות הברית. המשקל שלה בפורום הזה כמעט שלא ישתנה, לעומת ירידה של אירופה. את הפורום הזה ייסדו האמריקנים, זה הילד שלהם. וכיום זה לקח את המקום של הג'י 7 ששם היו 4 מדינות מאירופה. האמריקנים יהיו דומיננטים בג'י 20 וגם ההודעה שיצאה אתמול היא של האמריקנים. זו לא תהיה בעיה גדולה לישראל להביע את עמדותינו בג'י 20".

ש: למה בנק ישראל ממשיך להתנגד לביטוח פקדונות?

ת: "למערכת הזו צריך להקים ביורוקרטיה. בשגרה אין להם הרבה מה לעשות, נדמה לי שזה בזבוז מקורות. ומתי שמגיע משבר, הממשלות והבנקים המרכזיים מתערבים ומשנים את הכללים. אז במצב משבר למעשה לא צריך אותם, אז זה נראה לי מיותר".

ש: "איפה עומד חוק בנק ישראל החדש?

ת: "אנחנו בשלבים אחרונים של גיבוש טיוטה שתעבור לכנסת. יש תהליך של ניסוח פרטים אחרונים מול האוצר. אחרי שזה יקבל את ההסכמה של משרד המשפטים והפרקליטות זה יעבוד לכנסת. אז אנחנו מאוד מקווים שבתחילת המושב הבא של הכנסת היא תטפל בזה".