נובל בדיון רותח בכנסת: "יהיה מצער אם נגיע לבימ"ש בינ"ל בגלל התמלוגים"

פורסם לראשונה: 9:32; עדכון אחרון: 14:10

המסחר בענף חיפושי הנפט והגז מתנהל היום ברקע לדיון סוער וייצרי במיוחד שהמתקיים בשעה זו בוועדת הכלכלה של הכנסת בסוגיית שיעור התמלוגים שעל החברות להעביר למדינה. הטענה העיקרית שעלתה בדיון הייתה טענת הרטרואקטיביות, כאשר בנוסף הועלו טיעונים ביטחוניים ואף לבסוף נשמעו איומים משפטיים מצידה של השותפה הבינלאומית בתגליות הגז, נובל אנרג'י.

ועדת הכלכלה של הכנסת התכנסה הבוקר בשעה 10:30 על מנת לדון בעניין שיעור התמלוגים שמשלמות חברות הגז והנפט. חברי הועדה דנו בהצעות חוק שונות בעניין שהגישו מספר חברי כנסת ובדיון משתתפים גם מנכ"לי חברות הגז כמו גם בעל השליטה בדלק קבוצה יצחק תשובה, המחזיק באמצעותה בדלק קידוחים יהש ואבנר יהש. בנוסף, משתתפים בדיון גם נציגי חברת נובל אנרג'י.

כבר בפתיחת הדיון החלה סערה כאשר אחת הנוכחות הפריעה לדבריו של היו"ר אופיר אקוניס (ליכוד) וגרמה לסערה רגעית. בפתיחת הדיון אמר אקוניס, בדומה לדבריו בסוף השבוע, כי "צריך לשתף את אזרחי ישראל ברווחי הגז הטבעי ומשאבי הטבע האחרים", אך מיד אמר כי "צריך לעשות את זה באופן שקול ומידתי".

אקוניס תוקף את הקרן החדשה

חלק מדבריו של אקוניס שגרמו לסערה היו האשמות שהטיח היו"ר בארגונים התומכים בהעלאת שיעור התמלוגים, בהם הקרן החדשה לישראל. "אסור לנו לתת לארגוני שמאל פונדמנטליסטים לנהל את כלכלת ישראל" אמר אקוניס והוסיף כי הדבר עשוי לגרום לישראל להפוך ל"רוסיה הסובייטית". "לקח הרבה מאוד זמן כדי לשנות את פניה של הכלכלה הישראלית. אני חושב שאסור לנו לדרדר את הכלכלה שלנו שוב לשנות ה-70 וה-80, למשק סגור ולא תחרותי שפוגע בראש ובראשונה בצרכנים". בהמשך הדיון, כאשר ח"כ כרמל שאמה (ליכוד) אמר כי בעניין זה אין שמאל ואין ימין, אקוניס נקב באופן מפורש בשמה של הקרן החדשה ואמר כי היא פוגעת בישראל בכלל ולא רק בעניין זה.

חלק נוסף של הדיון הוקדש למימד הביטחוני בדיון ולמעורבות האיראנית הגוברת באיזור, בהקשר לידיעות שפורסמו אתמול לפיהן לבנון קוראת לאיראן לחפש גז בשטחה . אקוניס אמר כי "כסף איראני הוא כסף לטרור, כסף לחיזבאללה... במקום שהגז הטבעי הישראלי יחליש את ציר הרשע, אם נשגה הוא יחזק אותו". גם השר ללא תיק יוסי פלד (ליכוד) התייחס בדיון להקשר הבטחוני בהקשר למימד הזמן. "אותי מטריד הזמן מפני שישנם היום כתוצאה מסקרים עשו הלבנונים והסורים ברקרוב לאתרים שאנחנו גילינו. יש להניח שגם שם יימצאו מרבצי גז". לדבריו, עובדה זו מחייבת לפעול במהירות על מנת לסגור את העניין מבלי לבזבז זמן.

ח"כ שאמה: "אני מפחד יותה מהטייקוניזם מאשר מהפופוליזם"

ח"כ שאמה (ליכוד) ציין כי שוק הגז מאופיין בחוסר יעילות. "אם היה מדובר בבארות פרטיות - אף אחד לא היה מוותר על אחוז אחד ממה שמגיע לו". לדבריו, "אין סיבה שאזרחי ישראל לא יקבלו מחצית ממה שמקבלים אזרחים אחרים בעולם".

בדבריו, עקץ שאמה את הטייקונים ואמר כי הם מפחידים אותו הרבה יותר מאשר הפופוליזם". "אני מפחד יותר מהטייקוניזם מאשר מהפופוליזם. העם פחות יודע לדאוג לעצמו. הטייקונים מזה יודעים לדאוג לעצמם". לדבריו, לא היה מומחה אחד שלא כתב חוות דעת נגד העלאת תמלוגי הגז. שאמה טען שהכי גרוע זה הדבר הנקרא נחמדיזם שזה הצורך להיות נחמד לכולם, כאשר לא ניתן לאכול את העוגה ולהותיר אותה שלמה.

ח"כ שלי יחימוביץ' (עבודה) יצאה בעיקר כנגד הטענה על שינוי רטרואקטיבי: "רוב השטח כבר מחולק. כך שאם החוק ישונה לא תהיה לו משמעות. בסוגייה העקרונית, הממשלה מבצעת כל הזמן מהלכים שלהם משמעות רטרואקטיבית. היא פוגעת בהסכמים פנסיוניים, בקצבאות ילדים, יכולה להעלות את מס החברות... אני לא מערערת לרגע אחד על סמכותה של המדינה לשנות את מדיניות המיסוי... לממשלה יש זכות לבצע שינוי מדיניות. אל לנו לערער בסמכות שלנו גם כמחוקקים וגם כמדינה לבצע שינוייים."

ח"כ יחימוביץ': "אני רוצה שבעלי הרשיונות יתעשרו"

יחימוביץ' האשימה את חברות חיפושי הגז בכך שבגללן החוק לא שונה כבר לפני 10 שנים והציעה להסתכל בפרוטוקולים של ועדות הכספים והכלכלה בדיונים שהתקיימו כבר בנושא. "דברי הבל נשמעו כאן. אם לפני 10 שנים לא היו מטרפדים את זה לא היה מה לדבר על רטרואקטיביות. בכל פעם שהחוק עולה באים ומטרפדים אותו". פנתה ליו"ר הכנסת ואמרה "אתה מדבר שאתה לא רוצה לחזור לשנות ה-80, אבל על מה המלחמה? להשאיר את החוק מ-1951. על זאת המלחמה". "אני רוצה שבעלי הרישיונות והזכיונות ירוויחו המון כסף, שיתעשרו", אמרה יחימוביץ' והוסיפה כי דיוני הועדה לא מעכבים את החיפושים, כפי שטען קודם לכן השר פלד: "הכל נמשך במלוא האנרגיה כי הם יודעים שגם אם התמלוגים יועלו, הם ימשיכו להרוויח המון כסף. שום דיון כאן לא עוצר את התגליות ואת הגיאולוגים".

"לא עומדים פה בתור לספק לישראל אנרגיה"

ח"כ ישראל חסון (קדימה) אמר שהוא רואה הסכמות בין הצדדים על העקרונות המנחים ועל כן צריך להושיב את שני הצדדים לתהליך הידברות. "לפי דעתי הממשלה עושה פה פעולות נכונות של בדיקה וניתוח... אני מציע שאנחנו נהיה שותפים במציאת הדרך להושיב את הצדדים לדיון. אני לא חושב שיש פה קוזאקים שמנסים לגזול או מדינה שמנסה לעשוק".

לדברי חסון העקרונות שמדובר במשאב לאומי ועל כן צריך לראות כיצד מחלקים אותו הוא מוסכם: "אני משוכנע שעיקרון זה מקובל על שני הצדדים. עכשיו בו נראה איך עושים את זה נכון. אני חושב שיש פה אמת מורכבת וצריך ומצוא את הדרך להוריד את זה לקרקע המציאות בהידברות. ניתן לועדת שישנסקי לגמור את התהליך. ניתן את האפשרות לכל מי שהו בעל עניין או לא לדבר עם ועדת שישנסקי. אני אומר לכם שבדבר הזה נוכל להגיע לתוצאה טובה. אנחנו עוסקים בנושא כבד מדי מכדי שיהיה נושא פופוליזם. אין יותר מדי ספקים ל-30 השנים הקרובות. לא עומדים פה בתור לספק לך אנרגיה."

"ששלי יחימוביץ' תשים קסדה ותלך לחפש גז"

ח"כ אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו) אמרה כי "עולה חשד שגורמים פנימיים בתוך המדינה פועלים נגד עצמאות הכלכלית. צריך לבדוק ולחקור קשר אפשרי לפעילות חתרנית נגד המדינה". באשר לטענת הרטרואקטיביות אמרה מיכאלי כי ניסיון לשינוי חוזים לאחר חתימתם לא תעמוד במבחן משפטי. "לדעתי אין זה חוקי ולא מוסרי לדרוש זאת לגבי זיכיונות שניתנו בעבר. יש אפשרות לשקול שינוי מיסוי לרישיונות חדשים ואז כל הרווחים יישארו גם לאזרחים וגם למדינה. אני מציעה ששלי יחימוביץ הפועלת נגד הדיון תשים קסדה ותלך לחפש גז". בתגובה ענתה יחימוביץ' כי לחברי הכנסת אסור לעבוד בעבודה נוספת, ובתגובה היו"ר אקוניס אמר כי אין זה אומר שלא ניתן לבצע את העבודה בהתנדבות.

גם ח"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ' (קדימה) וח"כ אמנון כהן (ש"ס) טענו בדיון כי יש לכבד הסכמים שכבר נחתמו. שמאלוב-ברקוביץ' טענה שהמדינה חתמה על הסכם ופתאום החליטה שהיא לא עומדת בו. "אני מבינה שאנחנו מאוד רגילים לעשות את זה לעצמנו בפרטאצ' של הניהול ואנחנו פה בכנסת גם הרבה פעמים עוזרים לשנות את המכרזים... אבל אני לא מבינה למה אנחנו עושים את זה גם למשקיעים הזרים... אם אנחנו מגישים הצעת חוק, התמלוגים צריכים להיות הרבה יותר גבוהים לחדשים שנכסים, לא למי שכבר על חוזה".

בפנייה ישירה ליצחק תשובה אמרה שמאלוב-ברקוביץ': "אני יודעת שאתה עושה רבות למען מדינת ישראל. אני מציעה שתיפגש עם שר האוצר להקמת קרן משותפת לנושאים לאומיים, בלי קשר לחוק או לתמלוגים, שהממשלה תחליט, שתבוא עם הרצון הטוב שלך ונפסיק את המשחק הזה, שהטייקונים נהיו אוייבי העם. תשובה, אני מקווה שתתייחס בכובד ראש להצעה שלי".

ח"כ חנין: "תשובה לא יברח לחפש בלבנון"

ח"כ דב חנין (חד"ש) התלונן כי הציבור לא מסוגל להבין בכלל על מה דברים בשל אופי הדיון."הציבור לא מבין על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על כסף. על הרבה מאוד כסף. על כסף שיכול להגיע לרווחים מאוד מאוד יפים, שיכול להגיע לרווחה, לבריאות ולחינות ולהרבה דברים שהברה הישראלית צריכה. העלאת החלק של המדינה בהכנסות הגז היא כל כך מתבקשת שאין שום נימוק ענייני ולכן מביאים את הטיעונים האיראנים. כל מדינות העולם גובות יותר תמלוגים ומיסים ממשאבים של נפט וגז. אחרים עולים ואנחנו יורדים, כולל ארצות הברית הקפיטליסטית. אנחנו בתחתית הליגה."

בדבריו, יצא חנין כנגד טענת הרטרואקטיביות: "אני רוצה לענות לך אדוני היו"ר כח"כ ומשפטן. אין פה שום בעיה של רטרואקטיביות. אף אחד לא מדבר על לקחת מיסים מגז שכבר הופק ונמכר... הגז הזה כולו נמצא עדיין בים. אין בעיה של רטרואקטיביות, זו סיסמה של מסך עשן שמנסה להגן על אינטרסים של אנשים שלא רואים שום גבול לשאיפות שלהם. אין פה אף הצעה שתשאיר את תשובה ללא רווחים, גם לפי ההצעה הכי מרחיקה לכת של פורום לפעולה אזרחית בה אני לא מתבייש לומר שאני תומך, לפיה 20% ילך ליזמים ו-80% לאזרחים."

"שיעור ההכנסות מהגז יעלה, הויכוח האמיתי הוא על השאלה לכמה זה יעלה ועל מה זה יחול. אני חושב שההעלאה הזו צריכה להיות אמיתית. העלאה אמיתית כזו עדיין משאירה ליזמים רווחלים גדולים. תשובה לא יברח ללבנון. יש לו פה רווחים נהדרים, יש לו פה הרבה גז בחופי מדינת ישראל."

תשובה: "התמלוגים לא רק שלא צריכים לעלות, אלא לרדת"

לאחר דברי חברי הכנסת דיבר איש העסקים יצחק תשובה, בעל השליטה בדלק: "מאז 1952 קדחו במדינת ישראל 513 קידוחים והיו תקוות גדולות לכל המשקיעים. וכל הקידוחים האלו היו עקרים, שכולם הפסידו את כל כספם. אף אחד לא חשב לתת לאיש מהמשקיעים פיצוי. למרות שהסיכויים היו נגדנו החלטנו להמשיך לקדוח. תמיד האמנו שאפשר להגיע לעצמאות באנרגיה כחול לבן. פנינו לחברות זרות והצלחנו בסופו של דבר לשכנע את נובל אנרגי' להשקיע. למרות המחיר הכבד שהיא נאלצה לשלם בגין החרם הערבי. את נובל צריך לחבק ולהצדיע להם שעזרו לנו להגיע לעצמאות."

"בשנים האחרונות הושקעו מיליארדים בחיפושים והתברכנו בתגלית גז. המעבר הביאה לכל אזרח דברים רבים כגון הורדת מחירי החשמל ב-16%, הורדת מחיר המים ב-9% בגלל הגז הטבעי. חברת חשמל חסכה עד היום 30 מיליארד שקל וזו רק ההתחלה. שיפור אדיר באיכות הסביבה ויצירת אלפי מקומות עבודה בעתיד הקרוב.

"מדינות מסוימות ניסו לשנות את משטר התמלוגים ופגעו בענף. מצרים החליטה להעלות את התמלוגים וחלק מהקודחים עזבו. לאור האמור, הורידה מצרים את מחיר התמלוגים לאפס. היום בארצות הברית הם 12.5% במים בעומד כמו אצלנו. אני בשביל לספק את הגז, אני צריך למתוח צינור מישראל לאירופה שעולה 6 מיליארד דולר, להגיע לחוף 3 מיליארד דולר. בישראל מותחים צינור וכל התשתיות קיימות, אני יכול להשוות ביני לבין ארצות הברית? אני צריך להגן על המתקנים שלי וזה עולה הרבה כסף, ושם אין להם את הבעיה של הטרור. המשמעות היא שהתמלוגים לא רק שלא צריכים לעלות אלא גם לרדת לחצי".

"הדיון כאן זה גורל של מדינת ישראל, כיוון שאם לא נעשה את מה שצריך לעשות, ספק אחר יתפוס את השוק האירופי. זורקים פה מספרים כאילו שאנחנו לא משלמים כלום והאמריקאיים משלמים 50%. המס בישראל גבוה יותר מאשר באמריקה. כל פגיעה בענף עלולה להביא את לבנון ואירן למדינה שתספק גז לאירופה. אם רוצים להמשיך את המשך המומנטום בענף, מדינת ישראל צריכה לפעול כפי שפעלה עד היום, צריך יציבות כיבוד הסכמים. חשוב שהמדינה תכבד את ההסכמים. השינויים יכולים להביא לפגיעה בכלכלה של מדינת ישראל.
אני מבטיח, אמשיך להשקיע במדינת ישראל לחזק את הכלכלה, למען הדורות הבאים.

ח"כ יחימוביץ' הגיבה לדבריו של תשובה ושאלה: "אני מבינה שלמסלול העלאת התמלוגים אתם לא מסכמים, אז המסקנה המתבקשת היא שלמסלול המס אתם כן מסכימים". תשובה ענה ליחימוביץ' כי קיימת בעיה ויש ללמוד את הנושא, שכן "המספרים לא דומים בכלל לסיסמאות" ועל כן יש לבדוק אותם. יחימוביץ' מיהרה וענתה בתגובה כי "יש בינינו ויכוח עקרוני. אנחנו חושבים אחרת. אל תשלח אותי ללמוד את הדברים. למדתי את הדברים ואני מבינה. הויכוח עכשיו הוא על כסף. על כמה כסף אתם מקבלים וכמה כסף הציבור מקבל".

נובל אנרג'י: "יהיה מצער אם ישראל וארה"ב יגיעו לביהמ"ש

בדיון השתתפו גם נציגי נובל אנרג'י, בהם סגן נשיא החברה, לוסון פרימן. בדבריהם, נובל למעשה איימה בנקיטת בצעדים משפטיים במקרה ושינוי החוק יחול באופן רטרואקטיבי על תגליות עבר, בין אם בצורה של העלאת תמלוגים או של שינוי המיסוי על הענף. "אנחנו בישראל במשך 12 שנים", אמר פרימן, "כששקלנו להיכנס לישראל הוצג בפנינו חוברת עם תנאי ההשקעה בישראל שהדגישה את מדיניות התמלוגים היציבה... לפני 4 שנים קבעה המדינה שמדיניות התמלוגים לא תשונה ופתחה מחדש את הים לחיפושי נפט. 10 שנים לאחר תגלית מארי B נמצא מאגר תמר ושוב יש פה דיון על שינוי התמלוגים.

"המסר שלי קצר. אנחנו נובל אנרג'י ובשביל חברה בינלאומית ההחלטה להגיע לישראל אינה קלה, אלא רצינית מאוד. אנחנו רואים את עצמו במסע יחד עם מדינת ישראל. כשהגענו לפני 12 שנים נתנו בכם אמון. כאשר הנושא נבחן והוחלט שלא להעלות את שיעור התמלוגים בטחנו בכם. המשכנו להשקיע לאחר שהתנאים לא ישתנו. אנחנו כאן 12 שנה והאנחנו מקווים להיות כאן עוד שנים רבות נוספות. אנחנו רואים בעצמנו שותפים ולא חבר לעת מצוא ואנחנו עדיין נותנים בכם אמון ושאתם נותנים בנו אמון".

נציג נוסף של נובל אנרג'י, השופט אייב סופר, דיבר אף הוא בדיון: "בזמן הויכוח על התמלוגים עלינו לזכור כי מומחיותה של נובל אנרגי' חיזקו את מעמדה הפוליטי, הכלכלי והחברתי של ישראל. העדות שלי איננה עוסקת בזכותה של ישראל לשנות או לקבוע את המדיניות בתחום הגז בישראל, הזכות הזו ברורה. ההערבות שלי מתייחסות רק לשאלה האם על ישראל לבצע שינויים רטרואקטיביים.

"כפי שהסברתי בנייר לועדת שישנסקי, שינוי רטרואקטיבי בתמלוגים או במיסוי יפרו אמנה בין ישראל לארה"ב לידידות בקשרי מסחר. רבים בקהילה המשפטית הבינלאומית מסכימים בכך... החוק הישראלי נטוע עמוק במסורת שנלמדה ממורים גדולים וניסיון מר המכירים הסתמכות. הסיבה שהאמנה רלווטנית מכיוון שאם הזכות של נובל מופרת, הממשל יאלץ להחליט האם לפעול מטעמה של נובל לקבלת פיצויים. הצדדים הסכימו באמנה שמחלוקת כזו תידון בבית הדין באירופה. אני לא צריך לומר כמה מצער זה יהיה אם שני בנות ברית כמו ישראל וארה"ב יצטרכו להגיע לבית דין בינלאומי. אף אחד לא רוצה בכך.

"כולנו שמענו את הסיסמאות שמשאבי הטבע שייכים למדינת ישראל ואזרחיה. זה כמובן נכון. אבל אל לנו לעוות את מה שקרה. באמצעות חוקיה, העבירה מדינת ישראל אספקטים מסויימים לנובל אנרג'י תמורת השקעה בה לוקחת נובל את כל סיכון האקספלורציה. ישראל נתנה לנובל באמצעות רשיונות וחזקות את הזכות למכור את המשאבים שתגלה ולשלם מתוך כך את התמלוגים והמיסים הקבועים בחוק. אל לה לישראל לנסות כיום להעלות את המחיר רק בגלל שנובל ושותפיה גילו יותר מכפי שכולם ציפו. העקרונות החוקיים במדינת ישראל שירתו אותה ואפשרו לה לחזק את כלכלתה, דירוג האשראי שלה, שמה הטוב והיכולת שלה לגייס השקעות. זה אינטרס ישראלי לשמור על עקרונות אלה".

הרב מלכיאור: "כל מדינה רשאית לקבוע את מדיניות המיסוי שלה"

מיד לאחר נובל אנרג'י, דיבר הרב והשר לשעבר מיכאל מלכיאור, מייסד פורום פעולה אזרחית. "זה לא עניין של ימין ושמאל". מלכיאור ציין כי בנורבגיה העלו את התמלוגים ל-85% ושם אין ממשלה קומוניסטית. "בשנת 2001-2002 ממשלת ישראל החליטה להוסיף מס על התמלוגים ואני לא זוכר שזו הייתה ממשלה קומוניסטית", הוסיף.

מלכיאור התייחס בביטול לאיום ששיגר נציגה של נובל אנרג'י ואמר ש"כל מי שהלך לבית דין בינלאומי בעניין זה הפסיד מכיוון שלכל מדינה יש ריבונות לקבוע את המיסוי שלה".

במהלך הדברים מספר משתתפים בדיון כעסו על התארכות הדיון, כאשר ח"כ נחמן שי (קדימה) עזב את החדר בזעם תוך שהוא האשים את היו"ר אקוניס בקידום הדיעות הדומות לאלה שלו: "הניהול שלך את הדיון הזה מכוער ומביש, מתאים לסגנון שלך".

תנועת אומ"ץ לח"כים: תפעלו לפי מצפונכם

אתמול יצאה תנועת אומ"ץ בקריאה לחברי הועדה לפעול לפי מצופנם, לאחר שטענה כי בידיה מידע כי מופעלים על הח"כים לחצים כבדים ואף רמזה על לא פחות מהצעות לשוחד בכדי לגרום לח"כים להתנגד להעלאה.

בסוגיית התמלוגים שמשלמות חברות הגז והנפט עוסקת גם ועדת שישנסקי שמינה שר האוצר יובל שטייניץ למטרה זו. הועדה עדיין לא גיבשה את המלצותיה שהיו צפויות להתפרסם בסוף החודש, אך ככל הנראה שהפרסום ידחה למועד מאוחר יותר.

בועדת שישנסקי שוקלים הטלת מס במקום העלאת התמלוגים

בועדה שוקלים אפשרות להטיל מס פרוגרסיבי מיוחד על הענף במקום להעלות את שיעור התמלוגים, כאשר אחת האפשרויות היא להפריד בין תגליות הנפט והגז ולהתחשב ברווחיות הקידוח בעת חישוב המס שעל החברות לשלם. שינוי שכזה צפוי לחול לא רק על 'לווייתן' כי אם גם על מאגרי 'תמר', 'ים תטיס' ובכך לעקוף את טענת הרטרואקטיביות של החברות. בדיון התייחסו לפרסומים ונאמר כי המלצות הועדה יפורסמו במהלך חודש נובמבר לעיון הציבור.

בדיון התייחס הממונה על ענייני הנפט במשרד התשתיות, ד"ר יעקב מימרן, החבר בועדת שישנסקי לפעילות הועדה. "הועדה לא מותירה אבן בלתי הפיכה בדיונים שלה. הוועדה בודקת כל , כל אפשרות ואחד האינטרסים הראשיים זה אינטרס טובת הציבור."

בתוך כך, נראה שקיימת תמיכה ציבורית בהעלאת שיעור התמלוגים. מסקר שיפורסם השבוע בערוץ הכנסת עולה כי רוב של 76% מהציבור תומך בהגדלת התמלוגים , כאשר מתוך התומכים 61% בעד להחיל את השינוי באופן רטרואקטיבי על תגליות עבר.