גרשון בסקין נכנס לראש של חמאס, לדרך החשיבה בעזה ומבהיר - "יש פיתרון"

גם אחרי כמעט 27 ימי לחימה בעזה, לא רואים את הסוף. הירי על יישובי הדרום כמעט בלתי פוסק משעות הבוקר, וזאת למרות ה'הערכות מחדש' של צה"ל והנסיגה המדורגת. ובכל זאת, חייבים לנסות להסתכל קדימה, ל'יום שאחרי' כדי להבין לאיזו פיתרון ניתן, אם בכלל להגיע.

ד"ר גרשון בסקין משמש כיום כיו"ר הארגון שהוא ייסד ב-1988 שנקרא איפקרי (IPCRI) - מרכז ישראל-פלסטין ליוזמות אזוריות יצירתיות. בסקין נודע כאיש ששימש כמקשר העיקרי בעסקת שליט מול ראשי החמאס ונמצא בקשר ישיר עד היום עם ראשי הארגון. בראיון ל-Bizportal בסקין מספק את זווית הראייה של האויב בעזה ומתייחס להזדמנות שהממשלה מסרבת, לדעתו, לנצל.

מה אנחנו לא יודעים על ארגון החמאס שכדאי שנדע בעודנו נמצאים מולו בעוד מערכה צבאית?

"כפי שזה מצטייר בעיני, אנחנו לא יודעים כלום על הארגון הזה. החמאס צמח מתוך מצוקה של רצועת עזה וכארגון ששם במוקד טיפול בצרכים האמיתיים של בני עמו - חינוך, רווחה ובריאות. כבר עם הקמת הרשות הפלסטינית החמאס פעל בצורה עמוקה בקהילות העוני. הם היו מחלקים ילקוטים לילדים עניים עם ספרי הלימודים וציוד לבית הספר. הם בנו את התמיכה בציבור שלהם ע"י הנגישות לצרכים שלו. הם מתוחכמים ועבדו המון עם אנשי עסקים, פעלו במסגרת לשכות המסחר והכניסו מיחשוב לפני שכל הגורמים המוסדיים התחילו בכלל לחשוב שם על מחשבים."

"ראשי הארגון הם אנשים משכילים מאוד. חלק ניכר מהם רכש את ההשכלה במערב. מדובר באנשים דתיים ממש - זה לא חיצוני - זה עמוק. האמונה שלהם היא פונדומנטליסטית. זה גוון של האיסלם שמאמין ששירות האל הוא גם בקידוש השם במונחים יהודיים - טוב למות בעד אללה, בעד פלסטין. זו תנועה פלסטינית ולא רק איסלאמית. בניגוד לאחים המוסלמים שהשאיפה שלהם היא חליפות איסלמית לכל העולם - הם קודם כל ארגון פלסטיני והדגש שלהם הוא על שחרור פלסטין על כל השטח - מהים ועד לנהר."

ז"א שמדובר בארגון שמבחינתו לא תהיה פשרה - הוא לא יקבל את קיומה של מדינת ישראל כעובדה מוגמרת בשום שלב...

"נכון. הארגון לא עובד עם סטופר. ז"א שאם היום אי אפשר למחוק את ישראל - אנחנו נחכה. אפשר מבחינתם לעשות הסדרים עם ישראל. אחמד יאסין דיבר בזמנו על הודנה ל-10 שנים ואפשר גם לחדש אותה בעוד 10 שנים, אבל מבחינתם הודנה היא הסכם בגבולות 67' או קצת פחות מזה, פינוי כל ההתנחלויות וזכות השיבה - אלו מונחים אבסולוטיים. ראינו שבשנים האחרונות יש מה שאנחנו מכנים 'הסדרה'. אחרי 'עמוד ענן' יש יחסים בשטח והם עושים את 'ההסדרה' באמצעות גורם שלישי שמקשר בין הצדדים, אבל לא במגע ישיר עם ישראל - אני הייתי היוצא מן הכלל היחיד."

ואיך זה קרה?

"זה התחיל באמצעות פרופ' לכלכלה מהאוניברסיטה האסלמית שפגשתי בכנס של האו"ם בקהיר. הוא רצה, ביוזמתו, ליצור מגע עם ישראלים, כי הוא מעולם לא פגש ישראלים. התחלנו לדבר ושנינו ניסינו להקים קבוצת דיאלוג. היו 4 מדינות שהסכימו לארח את זה, אבל בסופו של דבר הנהגת החמאס הטילה על זה וטו, אבל... 6 ימים אחרי החטיפה של גלעד שליט הוא הרים אליי טלפון ואמר לי "גרשון, חייבים לעשות משהו, המצב מאוד גרוע והולך להיות עוד יותר גרוע". מיד אחרי השיחה הוא נכנס לאוטו ונסע מיוזמתו למשרד של איסמעיל הנייה - כעבור חצי שעה התקשר אליי מנכ"ל משרד ראש הממשלה והעבירו אותי לדובר החמאס באותה תקופה, ראזי חאמד."

"הוא פנה אליי והציע לפתוח ערוץ כדי לפתור את העניין הזה. לא הייתי איש רשמי, חאמד נקט יוזמה בלי אישור מלמעלה ליצור את המגע הזה איתי והבין מהר מאוד שאני לא אוותר - שמאותו רגע הייתי ממוקד מטרה להחזיר את גלעד הבייתה."

"במהלך השנים, הקשר הזה פעל גם להפסקות אש ועניינים הומניטריים נוספים. בסופו של דבר אחמד ג'עברי נתן אישור לקיים את השיחות איתי ביודעו שאני לא נציג רשמי."

הקשר הזה נותק?

"בעיקרון אני בקשר איתם עד היום, אבל בשבועיים האחרונים לא ניתן לדבר איתם. מבחינת גורם מקורב שם, דיברתי עם מכר פלסטיני שהוא קרוב משפחה של כמה מבכירי החמאס והוא בקשר עם כמה מבכירי הזרוע הצבאית, אבל עכשיו הטלפונים שלהם סגורים. אולי המערכת שלהם קרסה, אולי אין להם יכולת להטעין טלפונים, או שהם לא רוצים, אני לא יודע. אני מדבר כל יום במהלך המלחמה עם אותו פרופ' שהיה הראשון שיצרתי איתו קשר."

ובפעם האחרונה שדיברת איתם, מה הם דרשו בעצם?

"הפעם האחרונה ששוחתי עם גורם רשמי הייתה ב-4 ביולי, כשדיברתי עם ראזי חאמד - הוא העביר לי אז את אותן דרישות שהם עומדים עליהן עד היום ואמרתי לו שאעביר אותן לגורמים בישראל, אבל אמרתי לו שאני חושב שיצחקו על זה - וזה באמת מה שהיה. בשלב מאוחר יותר בקשו ממני לא להתערב."

ואחרי 27 ימי לחימה, שום דבר בעמדה שלהם לא השתנה?

"לא. מבחינתם הם גם מנצחים. ישראל פגעה בתשתיות, בבניינים, הרגה הרבה אנשים חפים מפשע, זו מבחינתם תמונת ניצחון לעולם. תמונת האכזריות הישראלית - 'פושעת המלחמה מדינת ישראל'. כמעט ולא נפגע המערך האנושי של הלוחמים שלהם. מעטים יחסית נהרגו במערך הלוחם. אני מניח שכבר אין להם הרבה רקטות. מבחינת מערך המנהרות אני חושב שמרבית המערך בתוך עזה לא נפגע, אולי המנהרות שהובילו לגבולות ישראל כן נפגעו. המנהיגות נשארה שלמה לגמרי. אף אחד לא נפגע. הרכוש שלהם נפגע וזה נוח להם, כי הם יגידו לאזרחים אנחנו נפגענו כמוכם."

"מבחינתם, הם גרמו להרבה קשיים, גבו הרבה קורבנות, שיתקו את התעופה האזרחית, שיגרו טילים שהגיעו עד חיפה וירו על ת"א. הם יציגו את עצמם כמנצחים, אבל השאלה היא אם העם יקנה את זה כשיראו איזה אסון הם המיתו עליהם."

אבל כאן יוצאים מנקודת הנחה שלזרוע הצבאית בכלל לא אכפת אם העם שם סובל...

"זה פירוש ישראלי לא נכון. זה שזה משרת את האינטרסים שלהם זה נכון, אבל כואב להם לראות את הנזק וההרג, אפילו מאוד."

הם לא מבינים שהם הביאו את זה על עצמם? הם הפרו הפסקות אש...

"הם לא רואים את זה כך. הם רואים את זה כאילו ישראל תקפה אותם בגדה. הם אומרים "ישראל מציעה שקט תמורת שקט ומצפה שנשלים עם החיים בבית סוהר?" במצב הזה, בשביל רוב האנשים בעזה המוות טוב יותר מהחיים. אז אם עד לפני חודש וחצי התנועה הזו הייתה חלשה מאי פעם, היום הם אולי חזקים מאי פעם מבחינת הרחוב הפלסטיני. נכון שזו סולידריות זמנית ורגעית, כי לא ניתן לדעת מה יהיה בעוד חודש ואיך אנשים יראו את זה אז. כיום כולם חמאס שם. אנשים שאני מכיר שהם שונאי חמאס בגדה, אומרים לי "היום אין חמאס ופת"ח - היום כולנו פלסטינים שמותקפים ע"י ישראל."

נשמע שאנחנו בלופ בלתי אפשרי לפיתרון...

"זה לא נכון. יש פיתרון. לראשונה הוכח שיש שילוב של אינטרסים בין ישראל למדינות הסוניות המתונות וזה כולל את אבו-. המצרים, הירדנים, הסעודים והנסיכויות, ואבו מאזן בראשם, אפשר לגייס אותם לטובת המלחמה באיסלם הראדיקלי, אבל זה מאלץ את ישראל לאמץ את יוזמת השלום הערבית שמונחת על השולחן מאז 2002. היא אמורה לשמש בסיס למו"מ לסיום הכיבוש והקמת מדינה פלסטינית מפורזת בגדה וברצועת עזה. במסגרת כזו אפשר יהיה לומר לליגה הערבית לקחת על עצמה את הטיפול ברצועת עזה, ייצוב הרצועה ופירוז הרצועה."

בתנאים האלה החמאס יהיה מוכן להתפרק מנשקו?

"לא. בוודאי שלא, אבל התנגדות של החמאס לליגה הערבית ולכל העולם הערבי זה מצב שונה לגמרי."

אבל מי יפרק את הארגון הזה?

"כוח רב לאומי ערבי בהובלת הכוח של אבו מאזן ובתמיכת כל המדינות שהזכרתי ובראשו העם הפלסטיני עצמו. מול כוח כזה החמאס יניח את נשקו, כי העם הפלסטיני יתמוך בזה. אני מדגיש שצריך שאבו מאזן יכנס לשם לא כראש הרשות, אלא כראש מדינת פלסטין מפורזת שהיא הגדה המערבית ועזה. לתת לעם הפלסטיני את העצמאות שלו על בסיס מו"מ."

אבל לא ברור איזה תוקף יש לחתימה של אבו מאזן על הסכם כלשהו, כי כאן חושבים שגם השליטה שלו בגדה היא שליטה מלאכותית שלא נובעת מכח כלשהו...

"אתה יודע מה? זה בולשיט, יש לו כוח ואני אומר לך מדוע, אבל בוא נגיד לצורך הויכוח שזה נכון. מדינת ישראל לוקחת סיכונים בלתי רגילים במלחמות האלו. אנחנו שולחים את הילדים שלנו להלחם וגם לההרג - את הסיכון הזה אנחנו מוכנים לקחת, אבל את הסיכון לשלום אנחנו לא מוכנים לקחת?"

אני אענה לך על זה בקלות - יש כאן חשש שאם נלך לצעדים כאלה נקבל את מה שאנחנו מקבלים מאז ההתנתקות. שוב הצד השני ינסה להתחמש ביתר שאת ומעמדה הרבה יותר מסוכנת...

"אבל לא עשינו שום הסכם בהתנתקות. שרון אמר לאבו מאזן שהוא כלום מבחינתו ומסר בכך את עזה לחמאס. אז הנה, לפני שנתיים ניהלנו מלחמה ויצאנו עם "הסכם" - זה שינה משהו? אמרתי לפני שנתיים שלא יצרנו שום הרתעה. לא יוצרים הרתעה מול ארגון שלוחמיו מוכנים ורוצים למות. אז אנחנו מוכנים לקחת כל מיני סיכונים על כלום ולא מוכנים לקחת אותו על משהו שאולי ישנה כאן משהו באמת?"

"תבין, אני נגד התקפלות של צה"ל. ישראל צריכה להמשיך להגן על עצמה ועל הגבולות שלה, להחזיק מערך מודיעיני מעולה, להפך - מדינה עם צבא חזק עושה שלום. מהנקודת הזו צריך ונכון לתת צ'אנס להסכם הזה."

"ועכשיו, בוא נחזור לעניין כוחו של אבו מאזן - מספרים לנו שנים שאם צה"ל יצא מהשטחים החמאס ישתלט על הגדה. בוא נראה מה קרה. ראינו את רצח שלוש הנערים, אנחנו נכנסנו במבצע "שובו אחים" עם עשרות אלפי חיילים כדי לפרק את 'תשתיות החמאס', נכון שזה מה שאמרו לנו? מה הייתה התוצאה? עצרנו 500 אנשים, גבינו 2.5 מיליון שקל, סגרנו כמה מרפאות וכגני ילדים והחרמנו 300 דגלים של החמאס -זו התשתית של חמאס שמצאו שם - התשתית שתשמש את החמאס להשתלט על הגדה אם נצא משם. זו תעמולה ובולשיט."

"העובדה בשטח היא שבמשך 28 ימי מלחמה הרשות שולטת בשטח ומונעת מהומות שם. והיו הפגנות שבהן הרשות פתחה באש חיה על מפגינים כדי למנוע אינתיפאדה נוספת שם. אם נצא מהמלחמה בעזה כשחמאס מנצח האינתיפאדה הבאה באמת תהיה עניין של זמן - כדי למנוע מצב כזה אנחנו חייבים להפסיק להתייחס לאבו מאזן כמו סמרטוט."

אז האשמה היא על הממשלה המכהנת ישראל?

"זו לא אשמה - זו אחריות. למדינה יש אחריות לפעול למען האינטרסים שלה. אפשר ע"י המלחמה הזו לשנות את המצב הגיאו-אסטרטגי. הסיכון בזה שלא ננצל את ההזדמנויות המדיניות שנוצרו עכשיו גדול פי 1000 מהסיכון שניקח אם נעשה סוף סוף מהלך מדיני."

"אתה יודע מה הכי מפחיד אותי? היהירות הישראלית. זה שאנחנו מתגעים ב-8 שנות שקט בגבול הצפון - בזה שאומרים שהוא תוצאה של הרתעה. אני מפחד מזה. אתמול, כשהייתי בערוץ 2 שמעתי את אחד הגנרלים מתבדח על כך שעד היום נסראללה לא משתזף כי הוא לא יוצא לאור היום - ואני שואל את עצמי מה נסראללה עושה שם כל השנים האלה בהן טוענים שהוא מפחד להראות את ראשו. אני תוהה אחרי מה שראינו בעזה אחרי 8 שנים של שקט נתנו להם לבנות מערך שאומרים שמונה 100 אלף טילים ולך תדע מה עוד יש להם. ממלחמה למלחמה מצבנו גרוע יותר. יש יותר קורבנות. היום יש לנו יותר קורבנות משתי המערכות הקודמות מול חמאס."

לסיום, איך הסיבוב הזה יסתיים לדעתך, הרי אנחנו עושים סימנים של נסיגה משם?

"אנחנו באמת נעשה את זה. הם ימשיכו לירות בוודאות, אם כי הרקטות לטווח ארוך אוזלות, אבל יש להם המון פצמרים שראינו שהקורבנות שלנו היו בעיקר בגללם. ישראל תגיב 'לא פרופורציונאלית' בעיקר מהאוויר, אבל יש גם סיכוי לסיכול ממוקד של ראשי החמאס. "