אסא כשר ל-Bizportal: "צריך להפסיק לקרוא לחייל 'הילד שלנו', הוא היה מספיק מבוגר כדי לירות למישהו בראש"

הדיון הציבורי סביב האירוע בחברון מיום חמישי האחרון, בו ירה למוות חייל צה"ל במחבל ששכב פצוע על הקרקע לאחר שניסה לתקוף את כוחות הצבא, לא יורד מהפרק. החייל נמצא במעצר מאז יום חמישי, וקיימת אפשרות כי יואשם ברצח. הפוליטיקאים, משני צדי המפה, מתבטאים בנושא בתדירויות גבוהות, והשיח בכלי התקשורת מתנהל בטונים צורמים למדי - משני הצדדים. בין לבין, עולות מספר שאלות בתחום המוסר והאתיקה – בכל הנוגע להתנהלות צה"ל במקרים קיצוניים כגון אלו - כשבראשן - האם פעל החייל נכון.   שוחחנו בעניין עם פרופסור אסא כשר, מומחה לאתיקה מקצועית ולפילוסופיה של הפרקטיקה באוניברסיטת ת"א. פרופ' כשר הינו גם חתן פרס ישראל לפילוסופיה, וממחברי הקוד האתי של צה"ל. כבר בראשית השיחה אמר כשר כי אינו נכנס לבירור של פרשה מסוימת לפני שיש בירור מקצועי של העניין, ולכן אינו להוט להביט בסרט ולהגיב עליו.   "הרבה אנשים מדברים על הגיבוי שצריך לתת לחייל, אך לא ניתן לו, כביכול. באתיקה צבאית, המפקד נותן גיבוי לחייל כשהחייל עשה מה שהמפקד אמר לו לעשות, או לחילופין - כשהוא עשה מה שצריך היה לעשות, ופעל נכון. אבל כשהחייל לא פעל נכון, אי אפשר לצפות שהמפקד יגיד שהוא היה בסדר. אם החייל טעה, המפקד צריך לומר שיש אפשרות כזו שחיילים טועים. מושג הגיבוי אינו חיבוק מוראלי שצריך לתת לחייל בכל מקרה – זה חלק מהיחס המקצועי, כמו רעות או דוגמה אישית".

לגבי תחושת האיום שהחייל היורה טוען שחש בה, אומר פרופ' כשר, שכאמור היה ממחברי הקוד האתי של צה"ל, כי ''אם כל מה שיש לך להגיד זה שהרגשת מאוים, זה לא מספיק בשביל פעילות קטלנית. צריך להיות בסיס אובייקטיבי לעניין. כשאני חש איום ממישהו שעובר לגור לידי, למשל, זה לא נותן לי רשות להרים עליו יד, אלא אם יש יסוד לפעילות עבריינית לדוגמא, צריך יסוד אובייקטיבי".   ומה יותר מאיים ממחבל שעשוי לפגוע בכוח צה"ל? "שוב - נשאלות השאלות האובייקטיביות – האם החייל באמת חש סכנה מהמחבל ששכב על הכביש. זה עסק של התחקירים והחקירות, והשאלה היא איזה יסוד היה לו להרגיש כך. בתחום של האתיקה הצבאית, אפשר רק לחדד את המושגים, להבהיר את הטענות, אבל לא לחרוץ את השורה התחתונה".   לדברי כשר, "היסוד האובייקטיבי צריך להיות סביר וראוי להגנה מקצועית – הרי עומדים לידו אזרחים וקצינים, מדברים בטלפון בצורה רגועה, האנשים היו רגועים, הסיטואציה לא נראית ככזו בה לאנשים יש יסוד לפחד".

איך אפשר היה לדעת שהמחבל לא יקום ויפגע בכוחותינו? "זו כמובן הצרה – אתה לא יכול לזהות זאת מראש... הייתה גם תחושת איום בתחנה המרכזית בב"ש מפני הפועל הזר (שנרצח במעין לינץ' אזרחי; ג"א) - אבל תחושת איום זה לא יסוד אובייקטיבי, זה לא מצדיק פעילות מקצועית  - כזו שאי אפשר לתקן.  חייל שרואה מחבל שוכב על הכביש, ולידו קצינים - צריך לפנות למפקד שלו. הוא פטור מזה אם אין אף אחד אחר, אבל אלו לא היו הנסיבות. בנוסף, הוא לא עשה את זה בשניות. לקח לו זמן לעשות זאת, ככה לפחות אפשר להתרשם: זה לא שהוא הגיע וירה, אלא היה לו זמן".   מה דעתך על התייחסות הקצונה הבכירה בצה"ל לנושא? "כשהמפקדים הבכירים הביעו דעה שזה מנוגד לערכי צה"ל, ומדובר במעשה חמור – זה כבר היה אחרי התחקירים הראשוניים. היו מספיק תחקירים כדי לבסס את הסיטוציאה, ולחוות דעה מקצועית-פיקודית. הם היו צריכים להגיד 'ביצענו תחקיר מיד, בכל הרמות, והגענו למסקנה שהייתה התנהגות חמורה'. בדרים שנאמרו ע"י הקצונה הבכירה, אני לא זוכר ששמעתי הסתמכות על תחקירים - אלא אמירות בעלמא. אולי זו אשמת התקשורת שלא מביאה את כל ההודעה בצורה מלאה, אבל אם ההודעה לא הסתמכה על תחקירים – היא לקויה".   עד כמה בכלל חשוב שצבא יתנהל באופן "ערכי" או "אתי", לא מספיק להשיג מטרות?  "אל תשכח שאנחנו במדינה דמוקרטית, לא כנופיה בג'ונגל.  במדינה דמוקרטית יש ערכים שצריכים להתבטא בכל מקום – בצבא, ברחובות וכו'. המטרה שלנו היא להגשים מטרות בצורה בה דמוקרטיה עושה זאת, לעשות זאת עם רסנים של דמוקרטיה. הרעיון הוא, שבהקשר הצבאי והמשטרתי לא הורגים אם לא מוכרחים. רוצים לשמור על כבוד האדם – זה יסוד הדמוקרטיה. אל תתבלבל, זה שהרגת אדם לא אומר שלא שמרת על כבוד האדם. אבל לפעמים, אפשר להגן על עצמך בלי להרוג אותו. אם לא מוכרחים, לא הורגים".

מה לגבי ההרתעה מול מחבלים, לכך אין חשיבות? "מי שמדבר במונחי נקמה או הרתעה - זה לא בא בחשבון לקבל זאת ברמת החייל. מדינה מבצעת את ההרתעות שלה בצורה אחראית, ולא ע"י זה שהורגים כל דבר שמתחיל לסכן אותנו.

• באופן רשמי: יחיא סינוואר, מנהיג חמאס חוסל
• האוצר צודק אבל מי באמת יכול להפסיק את "בזבוז" ימי המילואים?

"כל פעולה של אדם צריכה להתקיים לפי האיום העומד בפניו, ולא האזרח ברחוב צריך לפעול, אלא חייל או שוטר - מי שהוכשר לפעול במצבים האלה. אותו חייל צריך להפעיל את שיקול הדעת, ולפעול בהתאם.  אם הוא יטעה בעת הפעולה, בצורה קטנה ולא קיצונית – זה לא בסדר, אבל עדיין לא אתמוך בשליחה לכלא. אבל, אם ממש אין שום בסיס לפעולה,  כמו למשל במקרה עם הילדה ששכבה על המדרכה – איזה נימוק יש לך לירות בה? אין לי שום סימפטיה אליה כמחבלת - אני חושב על כבוד האדם באשר הוא אדם. ברגע שהיה לה סכין ביד, מיילא.  אבל לירות בה סתם? זה ממש בלתי נסבל".   מה דעתך על העובדה כי רוב אדיר בציבור תומך בחייל? "השאלה היא אם יש בסיס להאשים או לא להאשים אותו ברצח היא שאלה משפטית, של ראיות, של מדיניות התביעה, שאלה  מקצועית לעילא ולעילא. יש רגשות חמים כלפי חיילים, זה בסדר גמור. אבל צריך להפסיק לקרוא להם 'הילדים שלנו' - החייל היה מספיק מבוגר בשביל לירות למישהו בראש. כשאתה מכנה אותו "ילד'" זה מסיר ממנו אחריות, 'הוא רק ילד...'.  אין שום מקום לדבר על החיילים בתור ילדים, זה לוקח מהם אחריות, במקום לתת להם כבוד ואחריות. הרגש החם שיש לחיילים זה דבר נהדר, באמת, יש לי רק מילים טובות על כך.  אבל זה לא בסיס להערכה של התנהגות החייל".

אנחנו עדים לשיח של הפוליטיקאים, שמתחיל לצאת מכלל שליטה  "פוליטיקאי חייב לפעול באופן אתי, ובעיקר להבחין בין תקופת בחירות לתקופה שגרתית. בבחירות אתה נלחם על נפשו של כל בוחר. אני כמובן לא אוהב את זה, אבל ככה מתנהלת דמוקרטיה מצויה ולא אידיאלית... אבל בישראל אנחנו רואים תופעה מוזרה, בה הפוליטיקאים, כולם, מתנהלים עכשיו כאילו אנחנו בעונת בחירות. הם לא מפסיקים להתקוטט על כל דבר קטן. הם יוצרים מצבים שמסוכנים לנושא עליו הם מדברים! החייל המצוי רואה בן רגע שהשאלה אם לירות או לא במצב הזה היא שאלה כאילו פוליטית – הימין אומר דבר אחד, השמאל דבר אחר - ויש סכנה שהחייל יפעל על פי דעותיו הפוליטיות, ולא על פי הפקודות והנהלים. זה ממש מסוכן. אנחנו לא רוצים שזה יקרה, שחיילים יתנהלו לפי הדעות הפוליטיות שלהם. חיילים חייבים לפעול רק לפי הפקודות והנהלים. זה שהפוליטיקאים דנים בכך בתקשורת זה דבר לא בסדר מבחינה אתית, הם מתעלמים מההשלכות הקשות שיש להם על התפיסה של התנהגות החיילים".   אבל בישראל, בטח במצב הפוליטי הנוכחי - אנחנו תמיד לקראת תקופת בחירות...  "נכון, זו קואליציה של 61 ח"כים, והאפשרות של בחירות היא לא רחוקה,  ועדיין - צריך להבחין. קח את סיפור בוכריס לדוגמא, בגלל שהוא קצין עם כיפה הימין מגן עליו? על כל שטות נעשית כאן מלחמת עולם".

אז מה עדיף? התנהלות ללא דיון ציבורי? גם זה לא כל כך דמוקרטי "אני לא אומר לנהל מתחת לשולחן, צריך פרופורציות בהיקף הדיון וברמת האמוציונליות שלו, ובעיקר ברמת הקיצוניות של ההתבטאויות. החייל מחברון כדוגמא - פתאום יש  עצומה באינטרנט שהוא גיבור. מאיפה המילה הזו? מה היא שייכת לעניין?  זה רק ביטוי של הרמה הגבוהה שלה האמוציות, והנכונות להשתמש בביטויים קיצוניים. 'לא נהג בסדר = הוא גיבור'.  צריך להרגיע,  לא צריך להסתיר כלום, וראוי שהנושאים יעלו לדיון. אבל זה צריך להיעשות בצורה יותר נינוחה, עניינית, ולא כמו קטטת בחירות. כמובן - צריך לכבד את הדעות של השני, לנסות לשכנע אותו ולהציג את קשת הדעות. אין פה כרגע דיון, יש שתי מקהלות רועשות וצווחניות, כשאף אחד לא מקשיב למקהלה שני, זו רק העמדת פנים של דיון".    "אתיקה", מספר פרופ' כשר, "קובעת לנו את המסגרות של ההתנהגות הראויה. התנהגות ראויה מסמנת את הייעוד והאמצעים איתן אתה משיג יעד: אתה צריך להיות נאמן לעקרונות המדינה.  אתה לא רוצה להרוג אם אתה לא מוכרח, בטח במדינה יהודית ודמוקרטית. שיקול הדעת שלך הוא לא רק מטרה, אלא גם אמצעים בהם אתה משתמש. הסיפור לפנינו הוא פשוט – לא הורגים אם לא מוכרחים, לא קשה להגיע למסקנות.   "הרמטכל דיבר לא מזמן על הממלכתיות של הצבא. הצבא הוא גוף ממלכתי, שנתון למרות הממשלה. ממלכתיות אומרת שלצבא יש שיקולים לפעול בצורה מסויימת. באתיקה של צבא במדינה דמוקרטית -  הדעות הפוליטיות צריכות להישא בכיס, לא בפעילות הצבאית של החיילים. אני לא רוצה שחייל יגיד לי 'אני שמאלני - אני לא שומר על התנחלויות', או 'אני ימני ואני לא משתתף בפינוי יישוב'. כשחייל פועל באופן צבאי, והוא על מדים - הוא נציג הצבא והמדינה".

• יקל על המצוקה בגני הילדים? תוספת של גננת צוות לגנים הרשמיים
• העתיד של עובדי אינטל בישראל
• תוכן שיווקי "הקרנות הפאסיביות מהוות 60% מהענף"