פרופ' ירון זליכה מפרט איך יצליח בתור שר אוצר להפחית את יוקר המחייה, להפוך את מחירי הדירות לשפויים ולהגדיל לכם את הפנסיה

חודשיים לבחירות, פרופסור ירון זליכה שעומד בראש "המפלגה הכלכלית" חשף השבוע את חברי הרשימה שלו, ביניהם ד"ר אסנת עקירב, פרופ' יורם יובל ועליאן אלקירנאווי שימוקמו ישר אחריו. כשברקע נמצאת השאלה האם בכלל יצליח לעבור את אחוז החסימה, זליכה ממשיך בקמפיין למיצובו כשר האוצר הבא של ישראל, וכעת הוא שוטח את משנתו בראיון לביזפורטל. אם תשאלו אותו, הפתרון למחירי הדיור המאמירים עובר בכלל דרך קיצוץ ההטבות לטייקונים ולמונופולים, את הנמלים החדשים לא צריך, והגבלת השכר במגזר הפיננסי בינתיים לא הולכת לשום מקום. עוד הוא מכוון להורדת שיעור המע"מ, טוען שיעמוד כחומה בצורה נגד לחצים מצד משרד הביטחון והבית הלבן, ידיר את החברות הממשלתיות מפרויקטי תשתיות וגם לבעיית תעסוקת הגברים במגזר החרדים יש לו כבר רעיון.

עוד רגע הדברים עצמם, ראשית כל על הדובר בקצרה: ראש החוג לחשבונאות ומרצה בקריה האקדמית אונו, לשעבר החשב הכללי באוצר תחת ראש הממשלה היום ושר האוצר דאז, בנימין נתניהו, בין השנים 2003-2007. עוד ייעץ להסתדרות הכללית ולוועדי עובדים בגופים בהם פלאפון, מזרחי טפחות, אל על, נמל חיפה והתעשייה האווירית. ועתה לשלב השאלות:

בוא נפתח עם מחירי הדיור. היה ותכנס למשרד האוצר, התכנית לדיור מופחת שהגה ליצמן היא עובדה מוגמרת. במסגרת התכנית קרקעות מדינה באזורי "מגה ביקוש" ינתנו לכל המרבה במחיר, שיגלגל את המחיר לצרכן, "ערים לאמידים" יש שיגידו. בעינייך זה שוק חופשי ותקין או משגה שצריך לפתור?

"הממשלה משחקת בשני כובעים: יש לה השפעה על הביקושים ומצד שני מונופול על ההיצעים כמי שמחזיקה ב-93% מהקרקעות. בכובעה כשולטת על ההיצעים היא רוצה את המחיר הכי גבוה, אז היא נכנסת תחת הכובע של זו שמשפיעה על הביקושים ומעודדת אותם – כך היא תקבל את המחיר המירבי. זה גם שגוי מבחינה כלכלית וחברתית וגם הופך את המדינה למי שנוהגת כאחרון המונופולים. אני מתכוון לעשות את מה שאני וביבי עשינו ב-2003: צמצמנו את הביקושים. הרי אפשר להגדיל את ההיצעים רק בצורה מצומצמת, כי אנחנו מדינה קטנה, כך שזה לא יעיל לבנות יותר כשהביקושים הם פי 2-3 מהנורמטיביים.

• עליבאבא מצליחה להכות את הצפי לראשונה מזה שלושה רבעונים
• כל מה שצריך לדעת לפני שמקימים חנות אינטרנטית לעסק

"זה מתקשר לקשר הלא סמוי בין הצמיחה במשק לבין הריבית. נוהלה פה בעשור האחרון מדיניות כלכלית שמעלה את נטל המס על צרכנים, עצמאים, ועסקים קטנים ובכסף הזה מחלקת הטבות מופקרות לטייקונים וקומץ של חברות גדולות חברות. משיתים פה מכסים שחוסמים יבוא מתחרה, התוצאה היא שיוקר המחיה עולה, נטל המסים עולה והצמיחה מתרסקת והריבית יורדת איתה. כשהריבית יורדת מתחת לתשואה על שכר דירה, שהיא 2.5-3%, מחירי הדיור עולים כי כל מי שיש לו קצת כסף אומר 'בוא ניקח משכנתא זולה ונקנה דירה'.

"אני רוצה להזכיר שבמחצית שנות ה-90 מחיר דירה ממוצעת היה 70 משכורות. ב-2003 כשאני ונתניהו נכנסנו לאוצר זה היה 96 משכורות, אנחנו הורדנו את זה ל-80 משכורות ב-2007. בין לבין ביצענו רפורמות במס ובתחרותיות במשק, ייעלנו את התקציב, קיצצנו את קצבאות הילדים – אלה דברים שהאיצו את הצמיחה ומכאן את הריבית שעלתה מעל התשואה על שכר הדירה, מחירי הדיור התחילו לרדת והשוק היה פתוח לזוגות הצעירים. אחרי שהלכתי הממשלות חזרו לסורן וחיבקו את המונופולים".

אז לדעתך המפתח הוא הצמיחה והריבית ולא צריך לשחרר קרקעות או לטפח אזורי ביקוש חדשים? "אני נגד שיטות מלאכותיות של לנסות למשוך את השמיכה דרך שרוכי הנעליים. זה לא עבד 12 שנה כבר וזה לא יעבוד. זה עוזר רק לקבלנים שעושה על המדינה קופה ולממשלה שתרוויח עוד ועוד. הסעיף הראשון בתכנית שפרסמתי הוא ביטול החוק לעידוד השקעות הון שעוזר למונופולים ולהשתמש בכסף כדי להוריד את המע"מ ל-15%. בנוסף לזה אני אפעל לביטול המכסים שחוסמים יבוא מתחרה במזון, בפארם ובקוסמטיקה ואאפשר להתחרות בתנובה, בשטראוס, באסם, בשסטוביץ ודיפלומט וכל אלה".

• "הכסף שוכב בתוך הקירות": מהי משכנתא הפוכה ואיך היא עובדת?
• ישראל מבטלת מכסים על יבוא מארה"ב לפני "יום השחרור" של טראמפ
• תוכן שיווקי "הקרנות הפאסיביות מהוות 60% מהענף"

אמרת מכסי יבוא, מה לגבי מבנה התמיכות לחקלאים שעפ"י ה-OECD הוא מעוות. צריך לעבור לתמיכה ישירה? "כן. המכסים האלה בכלל נועדו להגן על מונופולים כמו תנובה. אני אבטל אותם".

מה לגבי תכנון משק החלב? "נבטל את כל מועצות הייצור – מועצת החלב, הצמחים, הלול, הדבש, הלא יודע מה. מכירים את הטענות שנשאר בלי בטחון תזונתי ולא יהיה עם מה לעשות סנדוויצ'ים לילדים. אני לא מוכן לסבסד, צריך שוק חופשי. החקלאים התרגלו לשוק ריכוזי שמצד אחד הגביל אותם ומצד שני הגן עליהם – ואני לא יודע אם בנטו ההשפעה הייתה חיובית – ייתכן שהשינויים החדים שאני מתכנן יחייבו פיצוי לחלקם".

ואיפה אתה עומד לגבי סוגיית היטלי ההיצף? ראינו מה קרה עם תעשיית המלט השנה. "כבר נתתי חוות דעת בעניין. אני נגד היצפים טורפניים, כמו שבאמת היה במלט, ואני אטיל היטלים. זאת לא תחרות ומשחק חופשי. היטל טורפני נועד להוציא את המתחרים המקומיים מהשוק. בהקשר של המלט הסוסים ברחו מהאורווה. מפעל הר טוב סגר את שעריו והפך ליבואן והמחירים עלו.

"בחזרה לתכנית העבודה שפרסמנו, לצד ביטול מכסי ומכסות הייבוא, נפרק את מונופול הגז ונטיל פיקוח על המכירות. לא אפגע בחוזים חתומים כי יש כבר חוק. החוק הישראלי, שהוא העתק אחד לאחד של זה באירופה, אוסר על מונופול לגבות מחיר מופרז ואני פשוט הולך להתחיל לאכוף את החוק, לא צריך להמציא פטנטים חדשים".

אוקיי. נעבור הלאה – איך תיצרו תעסוקה איכותית בפריפריה? "בשביל זה צריך להבין שמנוע הייצור של מקומות עבודה הוא לא עסקים גדולים, אלא קטנים. ב-2003 ביטלנו חצי מההטבה של חוק עידוד השקעות הון. המרצנו עם הכסף את המשק וראינו שקצב ייצור המשרות עלה מ-40-50 אלף בשנה ל-80-100 אלף בשנה – כולם הגיעו מעסקים קטנים מעסקים קטנים בתחומי המסחר והשירותים. במענה לשאלה שלך, אלה עסקים שמטבעם יכולים להיות בכל מקום, לא רק במרכז, אלא גם בפריפריה.

"חוץ מזה צריך לשפר את ההון האנושי בפריפריה, ואת זה אעשה באמצעות הגבלת מספר התלמידים בכתה ל-18, הגדלת האוטונומיה של המנהלים והעלאת השכר של המורים המתחילים. במצב הנוכחי של 40 ילד בכתה, זה אומר שבמרכז בישובים ממעמד סוציואקונומי גבוה ההורים מפצים על זה באמצעות מורים פרטיים. בישובים ממעמד נמוך בפריפריה אין כסף לזה ורמת ההון האנושי נפגעת. יש כאן פוטנציאל צמיחה אדיר. אותו הדבר לגבי מורים מתחילים, אלה שבאים ממשפחות מבוססות יכולים להמתין 10 שנים לוותק שיביא להם עלייה בשכר, ואלה שבפריפריה לא".

אבל יש בעיה בהיקפי המשרה של המורים המתחילים, העלאה של השכר השעתי לאו דווקא תפתור אותה. "הקטנת מספר הילדים בכתה יגדיל הביקוש למורים במשרה מלאה".

דיברנו על תעסוקה בפריפריה. אומרים שלשדה התעופה החדש שבתכנון יש השפעה גדולה בהקשר הזה. אם זה תלוי בך איפה הוא יקום, בצפון או בדרום? "אם זה תלוי בי לא בונים אותו בכלל. בנינו כבר את עובדה, את רמון. מספיק. הלו, מה אנחנו פה? ארצות הברית? הממשלה בעשור האחרון התאפיינה בפרויקטים מגלומניים ומיותרים, אין להם ביקוש".

אתה, שמדבר על מונופולים ותחרות, נגד הקמת הנמלים החדשים? "בוודאי, זה לא מה שצריך היה לעשות. היה צריך לקחת את ארבעת הרציפים בנמל חיפה, למשל, ולהגיד להם להתחרות זה בזה, כשהחברה הממשלתית נשארת עם רציף אחד בלבד. כך עשו בעולם. מה קרה? לא רצו להתעמת עם הוועדים אז הקימו נמלים שכל אחד מהם עלה 6 מיליארד שקל מהכיס שלנו".

אמרת שיש להוציא פרויקטים גדולים של תשתיות מחברות ממשלתיות. אנחנו רואים שבמכרזים של הפרויקטים האלה זוכות חברות זרות, ואלה הישראליות לפעמים נותרות בחוץ בנימוק שאין להן ניסיון בקנה מידה רלוונטי. זאת לא בעיה?  "כשנכנסתי לתפקיד החשב הכללי הפקעתי את כל הפרויקטים הגדולים מרכבת ישראל, מנת"ע וממע"צ. כך בנינו את כבישים 431 ו-531, מנהרות הכרמל, הנתיב המהיר בכניסה לתל אביב, הרכבת הקלה בירושלים, מתקני ההתפלה, בית הסוהר בבאר שבע. הכל היה במכרזי BOT ו-PFI, חסכנו עשרות אחוזים בתקציבים וקיצרנו בשנים את אמדני הביצוע, על כל התשואה למשק שצומחת מכך.

"לגבי מה שאמרת, נכון שברוב המכרזים האלה זכו חברות בינלאומיות אבל הן שילבו איתן חברות תשתית מקומיות בתוך הקבוצות שניגשו למכרזים. כך החברות הישראליות למדו איך לבצע פרויקטי ענק, ואחרי זה הן יכלו לבנות בחו"ל. זה נפלא.

"הרכבת הקלה בתל אביב מתעכבת כי ישר אחרי שעזבתי את האוצר, בסכסוך הראשון בין הקבלן למדינה, המדינה ניצלה את ההזדמנות לבטל את ההתקשרות ולהעביר את הפרויקט לנת"ע שמוצפת במינויים פוליטיים. נכון לעכשיו האומדן להשלמת הפרויקט הוא 2023, עשור אחרי התכנון המקורי, מה שעולה לנו כ-15 מיליארד שקל באובדן תשואה ו-13 שקל חריגה בתקציב. אתה בטוח שאתה רוצה שנת"ע תמשיך להקים את כל הקווים?".

מה תעשה כשממשל ביידן ידפקו על השולחן ויגידו לחתוך החוצה את כל ההשקעות הסיניות בפרויקטים של תשתית? "יש פה עניין בטחוני שאני לא נכנס אליו. מה שכן אומר זה שב-2003, כשהעפתי ממכרז על החתם המרכזי של ישראל את סיטיבנק אחרי שהם נכשלו, שר החוץ האמריקאי התקשר לראש הממשל אריאל שרון שצרח עלי איך אני מעז. עניתי לו שהם הפסידו במכרז. זה מה יש. ב-96', כשהייתי מעורב בחקיקה שהתירה יבוא מקביל של תרופות האמריקאים באו לנזוף בנו. העברנו את החוק בכל זאת. צריך מנהיגות כלכלית חזקה – גם מול האמריקאים.

נחזור רגע להשכלה. הפריון תלוי במידה רבה בתעסוקת גברים חרדים, שהתמיכות שהם מקבלים מהוות תמריץ שלילי לצאת לעבודה, בטח כשהיעדר הכישורים שלהם עקב היעדר לימודי ליבה מביא אותם למשרות בשכר נמוך. מה עושים? אצלך יהיו לימודי ליבה? "קודם כל, המחשבה שהחרדים בולמים את רוב הרפורמות במדינה היא הסתה. אני לא זוכר את המפלגות החרדיות עוצרות את הממשלה מלפרק אף מונופול. ולעניין - יש שינוי משמעותי בדפוסי החשיבה במגזר החרדי והבנה שמי שהוא לא גאון תורה יכול לצאת לשוק העבודה. אני רוצה לפתוח בתי ספר ללימודי ערב של מתמטיקה ואנגלית - כמו חוג. נעשה את זה בשיתוף ההנהגה החרדית. אמנם התלמידים האלה לא יהיו מהנדסי מחשבים אבל יש עוד מקצועות מבוקשים שיוכלו להשתלב בהם (זליכה אמר גם שיבטל את קצבאות הילדים מעל ילד רביעי במשפחה חדשה - א.פ)".

"זה לגבי הגברים, לגבי תעסוקת נשים במגזר, מה שמפריע לתלמידות הסמינרים לממש את הפוטנציאל הוא המל"ג שלא מאפשר לאוניברסיטאות ללמד מחוץ לקמפוס. אני אכריח אותו לעשות את זה. וסליחה שאני שוב לוקח אותך לתקופתי באוצר ולמשרות שיצרנו אז, אבל המעסיקים שראו שהם צריכים להעלות שכר ולמשוך עובדים חדשים, קלטו חרדים, ערבים, נשים ותושבים מהפריפריה. כלומר, מה שמשפר את התעסוקה במגזר החרדי הוא סיגנל השכר שמושך אותם לתוך שוק העבודה. כל פתרון שלא גידול בביקוש לעובדים לא יפתור את הבעיה – גם אם תעשה את כל החרדים דוקטורים, ואת זה צריך לזכור".

בנק ישראל כבר הצביע על הפער בין ימי החופש של התלמידים לאלה של ההורים שפוגע במשק. איפה אתה עומד בסוגיה הזאת? "אני חושב שצריך להיות חכם ולא צודק. אין ספק שהפער הזה מהווה חסם כלכלי. יחד עם זאת, זה אחד מהדגלים האדומים שהציבו ארגוני המורים. אני לא מתכוון לסכן את הרפורמה הקריטית שאני מתכנן בחינוך בשביל דבר שמבחינתי אפשר להסתדר בלעדיו. זה חשוב אבל לא קריטי".

הלאה לעניין המשך קיצור השירות הצבאי. המטרה היא שהמשוחררים יתחילו לעבוד או ללמוד ויכנסו לשוק העבודה מוקדם יותר, אבל משרד הבטחון מנהל מלחמת חורמה ברעיון הזה. דעתך? "בעד. צריך להוריד את השירות לשנתיים. לדעתי התבלבלנו פה, כל צעיר שורף שלוש שנים על צבא ועוד שנה על פסיכומטרי. הם מתרחקים מהחזון לפנסיה וגם מחלום הדירה".

ואם מחר נשים אותך במשרד האוצר, באמת תצליח לעמוד בפרץ מול הלחצים של משרד הבטחון? "נכנסתי לתפקיד החשב הכללי בחלק האחרון של האינתיפאדה. אתה יודע מה משרד הבטחון דרש אז? בלמנו את תקציב הבטחון. אם אתה עומד מול האחים עופר אתה יכול לעמוד גם מול הצבא".

איך תטפלו במשבר שער החליפין? הדולר החלש מול השקל החלש פוגע ביצואנים ובהייטק. זה הזמן להוריד ריבית לדעתך או שצריך לקנות יותר דולרים? "לא זה ולא זה. אסור לקנות דולרים, זה תעלול שלא עוזר כבר עשור. אין טעם לקחת הלוואות בשקלים כדי לרכוש דולרים לרזרבות שאין בהן צורך. ביטול הטבות המס לטייקונים והמלחמה במונופולים שתיארתי תייצר צמיחה – זה ייצר ביקוש ליבוא, ואז יעלה שער הדולר לסביבה הנורמלית שלו".

מזרימים פה מענקים לעסקים כדי שלא יתמוטטו וב-OECD מדברים על חשש ממשרות זומבי שאין להן הצדקה. בינתיים מנסים לקדם כאן הכשרות מקצועיות כדי לפתור את הבעיה, מה אתה תעשה בנושא? "ואם נקדם הכשרות שיהפכו את המפוטרים לדוקטורים לפיזיקה גרעינית, מה הם יעשו אם אין להם איפה לעבוד? הכשרות נועדו להכשיר למקומות עבודה קיימים, ואם המדיניות לא תעודד צמיחה, לא יווצרו כאלה".

אז אתה אומר שעכשיו הממשלה סתם שורפת כסף על ההכשרות? "בדיוק. היא עושה את זה לא כהשקעה אלא לשם רווחה. תשאל את ביבי בשביל מה הם עושים את זה. זאת מדיניות כושלת שתפקידה להסתיר את עומק המשבר עד הבחירות, כי אם הוא יוודע לפני הבחירות חלק מהאוכלוסייה שתומכת בו לא תצביע לו. ביבי מחלק צ'קים כאילו אנחנו בבית תמחוי, בקרוב הצ'קים האלה יגמרו".

אוקיי. מה עמדתך לגבי הגבלת השכר במגזר הפיננסי? "זה מעשה דרקוני, מצד שני החזירות של הבנקאים שחילקו לעצמם 12 מיליון שקל הייתה כל כך קיצונית שהיא דחפה את הפוליטיקאים לקצה. כשאני רואה את ההתנהלות במשבר הקורונה, שבה הם היחידים שהרוויחו ממנו, אני לא משתכנע שהם הפיקו את הלקחים הנדרשים. כשכן אשתכנע אשקול לתקן את החוק".

רשות ניירות ערך ביקרה את ההתערבות של רשות שוק ההון בחברות הביטוח מגדל וכלל. איך אתה מסתכל על זה - לרגולטור שיניים חדשות מדי שמרתיעות משקיעים, או שהיד רפה מדי? "לא נכנסתי לרזולוציה הזאת ואני לא מכיר את הביטוח של רשות ני"ע. חשבתי שההתערבות של הרגולטור במגדל ובכלל הייתה במקום".

מה דעתך על שוק ההון הישראלי? "אני חושב שאנחנו מתחילים לראות סממנים ראשוניים של בועה פיננסית. הייתי מחזק את הבסיס הכלכלי עליו יושבות אותן חברות, ושוב חוזרים לצמיחה שתאזן את הסממנים האינפלציוניים: היא תעלה את השווי של החברות באמת, לא רק מבחינה נומינלית, ותעלה את הריבית, מה שיכניס הגיון וסדר בשוק ההון".

נניח שמחר אתה שר אוצר, קופת המדינה בידיך ושקל לא יוצא בלי אישור שלך. לדעתך צריך להקצות כסף לשיפור התשתיות בישובים הלא מוסדרים מעבר לקו הירוק כל עוד ישראלים חיים שם, או שלא נכון שהמדינה תשלם על זה? "לא. אני לא בעד השקעות ביישובים לא חוקיים. אני כן בעד השקעות בישובים ואזורים שיש הסכמה לאומית רחבה לשמור אותם, כמו גושי ההתיישבות הגדולים, ירושלים, הבקעה, או בנקודות בעלות חשיבות בטחונית".

שר אוצר זה בסוף דרג פוליטי שצריך לשתף פעולה עם השותפים הקואליציוניים. מה יעשה אותך שר אוצר מוצלח בהקשר הזה כשמעולם לא היית אפילו חבר כנסת? "אין משרד יותר פוליטי ממשרד האוצר, שיותר בקיא באיך לעשות רפורמות. לדוגמה בתיקון 13 לחוק הבנקאות שאפשר להדיח דירקטורים, מי אתה חושב שגיבש את הרוב? אני במו ידי. נתניהו אפילו לא הסכים לעזור לי. אני זה שהתרוצץ בין ראשי המפלגות באופוזיציה ובקאוליציה".

אם אתה רוצה להיות שר אוצר, למה להקים מפלגה ולהיכנס לתוך הסחי הפוליטי במקום לומר "מי שרוצה אותי כמינוי חיצוני – אני שם". "כי זה לא יקרה. תסתכל על בנט, לפיד וסער. את מי הם ימנו לשר אוצר אם זה תלוי בהם? מינוי מקצועי או אחד את השני? אל תהיה תמים. אנחנו במלחמה הכלכלית הכי חשובה בתולדותינו, וצריך לנהל אותה רמטכ"ל כלכלי, עם ידע, יכולת ונסיון – וגם כוח פוליטי משלו לממש את התכניות שלו".

יש לך ספק, במידה ואתה עובר את אחוז החסימה וקמה קואליציה שאינה ברשות נתניהו האם תמונה לשר האוצר? "אין לי ספק בכך. הם לא יוכלו להקים ממשלה בלעדי. ואני מעריך שאקבל 8 מנדטים".

ואם אתה עובר אבל נתניהו מקים קואליציה? "אז אני אהיה באופוזציה".

גילוי נאות: הבעלים והעורך של אתר ביזפורטל, אבישי עובדיה, הוא חבר ילדות של פרופ' זליכה ותרם לקמפיין הבחירות שלו