יו"ר ועדת הכלכלה שוב גילה היום בורות כלכלית - זה מסוכן לכלכלה
יכול להיות שלחבר הכנסת דוד ביטן יש כוונות טובות, אנחנו באמת רוצים להאמין בזה, אבל האמירות שלו כיו"ר ועדת הכלכלה מוכיחות שהוא במקרה הטוב לא מבין בכלכלה והרעיונות שהוא הוגה/ זורק לאוויר/ מנסה לקדם - פשוט מסוכנים לכלכלה הישראלית. כשחבר כנסת מהליכוד, מפלגה שהייתה פעם ימין כלכלי, מדבר כמו סתיו שפיר, שלי יחימוביץ' (פליטת מפלגת העבודה) או אנשים בעלי תפיסה כלכלית קומוניסטית זה אמור להדליק נורה אדומה.
הנה מה שהוא אמר היום בוועדת הכלכלה: "אולי נעשה שיהיה פיקוח על המחירים בישראל למשך שנה אחת" ואז הוסיף, בתגובה לאמירות מצד כלכלנים בוועדה שהתוצאה תהיה שלא יהיו מוצרים על המדף ושלאחר מכן המחירים יזנקו. אבל ביטן לא מתעמק בחומר וגילה חוסר הבנה כשביטל את הדברים, בלי להסתיר את חוסר הבנתו ואמר: "לא יודע מה יהיה. אני יודע דבר אחד, שהמחירים עולים כל הזמן. פעם אחת ולתמיד נגיד אתם לא תפסיקו להעלות אז נעצור את כל המחירים במדינה ומה שיהיה יהיה". אולי תשקלו הקפאת מחירים בכל הארץ, יכול להיות שזו הדרך היחידה". בסביבתו של ח"כ ביטן אומרים שהוא עומד מאחורי הדברים, כלומר לא היה מדובר בפליטת פה.
הבעיה שביטן, יו"ר ועדת הכלכלה, מתעלם מכל מה שיודע המחקר הכלכלי המודרני - פיקוח מחירים לא עובד. למעשה, קשה למצוא נושא שהוא בקונצנזוס כה רחב בין כלכלנים יותר מאשר ההתנגדות לפיקוח מחירים. הדוגמה הקיצונית ביותר להתנגדות לפיקוח מחירים היא בנושא פיקוח על שכר דירה, כפי שקבע כבר לפני מספר עשורים מי שנחשב לכלכלן 'שמאלי', פרופ' אסר לינדבק, ממעצבי מדינת הרווחה השוודית. "כדי להרוס עיר, רק הפצצה מהאוויר יעילה יותר מפיקוח על שכר דירה" (והנה כלכלן ישראלי בכיר שמדבר בצורה דומה).
בעיות עם פיקוח מחירים לא חסרות, הנה רק רשימה חלקית
הטעות של ביטן כל כך חריפה שלא ברור מאיפה להתחיל. פיקוח מחירים הוחל בברית המועצות, המדינה למעשה שלטה במשק והתוצאה לא איחרה לבוא - היה קושי להשיג מוצרים. היה צורך לחכות במשך שנים כדי להשיג מוצרי חשמל בסיסיים שכבר היו באותה תקופה בכל בית במערב, כמו מקררים או מכונות כביסה. כדי להשיג מוצרי מזון בסיסיים כמו לחם וחלב אנשים היו עומדים יום יום בתור במשך שעות בתקווה להצליח להשיג מוצר מסוים מהחנות. בשלב מסוים המוצר היה נגמר והם היו הולכים הביתה בידיים ריקות. ואז ביום למחרת אותו סיפור חזר על עצמו. אנשים גם היו יוצאים מהעבודה כל יום כדי לנסות את מזלם לעמוד בתור ואולי להצליח להשיג אוכל. ומה אם צריך ללכת לשירותים במהלך שעות ההמתנה? היה צריך לוותר על התור או שבן משפחה אחר יבוא לעמוד בתור במקום. נשמע הזוי, אבל זו הייתה מציאות של מיליוני אנשים במשך שנים רבות.
יו״ר ועדת הכלכלה דוד ביטן, ״אולי נעשה פיקוח מחירים על כל המוצרים, אולי תשקלו הקפאת מחירים בכל הארץ?״ הכי אדום pic.twitter.com/PE6uxUdZ8G
— Roy Katz רועי כ"ץ (@roy_katz) April 19, 2023
רועי גרון מספר בפודקאסט 'כשבגרוש היה חור' שהבדיחה בברית המועצות הייתה שמישהו קובע עם אינסטלטור לפתוח סתימה בבית. הם קובעים את המפגש לעוד 10 שנים ובעל הבית שואל את האינסטלטור אם "בבוקר או בצהריים". האינסטלטור מתעצבן ושואל אותו "זה עוד 10 שנים לכל הרוחות. מה אכפת לך אם בבוקר או בצהריים?" ובעל הדירה היה עונה "כי כבר קבעתי עם החשמלאי בבוקר באותו יום בעוד 10 שנים".
פיקוח מחירים גם מוביל ליצירת שוק שחור שבו אנשים מוכרים את המוצרים שהם לא צריכים וקונים מוצרים אחרים במקומם. הפיקוח על המחירים לא באמת נשמר והציבור מנסה בדרכים שונות ומשונות לעקוף את האיסור - וכמובן מצליח.
דוד ביטן, יו"ר ועדת הכלכלה, מגלה בורות בנושאים כלכליים, וזה עלול לפגוע באזרחים. צילום: שלומי יוסף
בנוסף, הפיקוח גם גורם לכך שלבעלי החנויות לא באמת אכפת מה יקרה למוצרים שהם אמורים למכור. גם יצירת 'תלושים' לא פותרת את הבעיה שכן אנשים פשוט יסחרו באותם תלושים והנה שוב התפתח אותו שוק שחור.
הפיקוח גם גורם ליצרנים להתיישר למקסימום האפשרי (ראיתם תחרות של ממש בתחום הדלק בישראל? לא באמת, המחירים בכל התחנות כמעט זהים ולגמרי במקרה חופפים את התקרה המותרת) והיצרנים גם פועלים להפנות את המשאבים שלהם להרבה מאוד לובינג מול הרגולטור שלהם, במקום לתחרות ביצרנים האחרים. הם אומרים לו 'תראה התשומות שלנו עלו, המחירים של העובדים עלו וכו'. אז תעלה לנו בבקשה את המחיר בפיקוח. והרגולטור? עם כל הרצון הטוב, הוא לא מסוגל לבדוק את כל הנתונים של כל היצרנים בכל הארץ ואת העלויות האמיתיות שלהם כדי לקבוע את המחיר המתאים. תראו מה קורה בתחום הלחם המפוקח או בתחום החלב - היצרנים שוב ושוב פועלים כדי להעלות את המחיר וגם מצליחים (כך גילה לתדהמתו עמיר פרץ, עוד ח"כ מהצד השמאלי שתמך עקרונית בפיקוח מחירים - הנה כאן). בתחום הלחם קיבלה הממשלה הקודמת החלטה נכונה, להפסיק את הפיקוח וזה אמור לקרות בשנים הבאות (כאן).
בארה"ב של שנות ה-50 וה-60 ניסו לקבוע "מחיר הוגן וסביר" לגז טבעי באמצעות פיקוח מחירים. התוצאה הייתה שבמשך 13 שנים לא נקבע מחיר. הרגולטור פשוט טבע בנתונים ולא הצליח לעמוד במשימה. במקביל, גם פעילות חיפוש והפיתוח של שדות גז חדשים נחלשה משמעותית ומפעלים רבים בתעשייה פשוט נסגרו. זה גם גרם לצרכנים לשנות את העדיפויות שלהם - אם מחירי הגז כה נמוכים כדאי להשקיע ולקנות הסקה ביתית על בסיס גז ולשלם מחיר נמוך. הם השקיעו את הכסף ואז בשנות ה-70 סוף סוף נקבע מחיר "הוגן וסביר" על ידי הרגולטור. המחיר כמובן הושפע גם מהאינפלציה ולכן היה גבוה בהרבה מאשר 20 שנה קודם לכן. ומה שקרה הוא שכל ההון שהציבור השקיע בהסקה על בסיס גז ירד לטמיון - זה כבר לא השתלם.
ועוד דוגמה: ארגנטינה הטילה פיקוח על מחירי הגז וזה גרם לירידה חדה בהפקה של גז במדינה ועצירה של חיפוש גז. אחרי כמה שנים ארגנטינה עברה לייבא גז במחירים הרבה יותר יקרים מבוליביה.
אפשר לתת עוד דוגמאות ממדינות נוספות בעולם לכישלון של פיקוח מחירים ואפשר גם לחזור לישראל ולהיזכר שזמן קצר לאחר קום המדינה, בשנות הצנע בישראל, היה קושי להשיג מוצרים בסיסיים וגם כאן בארץ התפתח שוק שחור. אנשים סחרו בתלושים שהיו להם, היה קושי להשיג מוצרים בסיסיים ושאר בעיות של פיקוח מחירים. הממשלה ניסתה להילחם באנשים שעקפו את הפיקוח אבל היא כמובן נכשלה בכך.
מה האלטרנטיבה?
בקיצור - זה פשוט לא עובד. זו לא הדרך להוריד מחירים. הדרך האמיתית להוריד מחירים היא לפתוח את השוק לתחרות. מה לעשות, לשוק החופשי יש מגרעות, אבל הוא עדיף פי 100 משוק סגור שהמדינה מנהלת אותו. זה לא עובד בכל העולם ואין סיבה לייבא לישראל נושא שנכשל שוב ושוב ושוב.
לא חסר איפה אפשר לייעל את המערכת בישראל - אם זה פתיחת השוק לתחרות בחקלאות, אם בתחום שיפור השירות הציבורי וביטול הקביעות, הסרת חסמים ורגולציות מיותרות לחלוטין (אם הרגולציה טובה ומספיקה בכל העולם, למה היא לא טובה לישראל - במקרה הזה: אפשר ללמוד מניסיונם של אחרים וכן כדאי לייבא מהעולם את מה שכן עובד בצורה טובה). ואם נחזור לתחום הדיור - אז גם להעלות את הארנונה למגורים ולהפחית אותה לעסקים ובכך להביא לשינוי התמריצים השליליים לרשויות המקומיות כלפי בנייה.
נראה שביטן, יו"ר ועדת הכלכלה מתוסכל מהמחירים העולים ולכן הציע היום שני רעיונות מטומטמים להחריד שהלוואי ועליהם היה קלון - סגירת סניפי סופרים שלא יורידו מחירים, ופיקוח על כלל מחירי המוצרים במדינה.
אני לא נשאר אדיש למצוקה, ולכן חברים בואו נעזור לביטן להוריד מחירים בחמישה צעדים:
1/7 pic.twitter.com/ezJfc9Ruea
הבעיה שביטן לא מתעמק, הוא עסוק בפופוליזם - כך היה גם כשסיפק אוקסימורון: קרא לבנק ישראל לעצור את העלאות הריבית, כי יוקר המחיה עולה, מבלי להבין שאת העלייה ביוקר המחיה בנק ישראל בולם דווקא על ידי העלאת הריבית
אבל הבעיה היא שביטן עסוק בפופוליזם, הוא הרי קרא לבנק ישראל להפסיק-להאט את העלאות הריבית "גם אם הדבר יאריך את פרק הזמן הנדרש להורדת האינפלציה" בטיעון המוזר, שלא לומר הזוי לגמרי, ש"הציבור לא עומד בנטל, המשכנתאות לזוגות צעירים התייקרו משמעותית, יוקר המחייה מאמיר" - ועל הדרך שוכח ביטן שהדרך של בנק ישראל לעצור את התייקרות המחירים, את יוקר המחיה, זה באמצעות העלאת הריבית במשק. הנה הציוץ:
אני קורא היום לנגיד בנק ישראל למתן את המדיניות של העלאות הריבית התכופות גם אם הדבר יאריך את פרק הזמן הנדרש להורדת האינפלציה.
— דוד ביטן (@davidbitan) February 20, 2023
הציבור לא עומד בנטל, המשכנתאות לזוגות צעירים התייקרו משמעותית, יוקר המחייה מאמיר, קורא לנגיד להרגיע, שלא ננצח את האינפלציה אבל הקורבנות יהיו אזרחי ישראל.
בנוסף, ביטן גם שומע שוב ושוב בוועדת הכלכלה, בנושאים שונים, אנשים מתחומי עיסוק מגוונים, שאומרים לו שוב ושוב - צריך לעודד תחרות, להביא ליותר תחרות. בעצם הם אומרים לו - צריך לעבוד קשה. הבעיה שהוא לא מקשיב להם (כאן וכאן למשל). הנה עוד משפט מדהים מתוך הדיון היום: "אני התייאשתי. יכול להיות שחוק ההסדרים יאושר כהוראת שעה לשנתיים. נבדוק את ההשפעה ונביא את זה לבדיקת ועדת הכלכלה – אם זה השפיע, נאריך. אם זה לא משפיע על המחירים, עזבו אותי מכל השטויות האלה".
יו"ר ועדת הכלכלה אמור להתעמק בנתונים, הוא משפיע על החיים של כולנו, על יוקר המחיה בישראל. הוא חייב להבין מה המשמעות של מהלכים כלכלים שהוא מציע, לבחון לעומק, להתייעץ עם מומחים - אבל מהדברים שהוא אומר כנראה שהוא פשוט לא עושה את זה ואומר בעצם "לא יודע מה יהיו ההשלכות והתוצאות אבל לא אכפת לי. העיקר להגיד/ להראות/ לעשות קולות של כאילו שאני עושה משהו" - גם אם המשהו הזה הוא ההיפך הגמור ממה שחוקי הכלכלה והניסיון בעולם מראים.
ולקינוח - הנה סרטון עם מה קורה כשיש פיקוח על שכר דירה. התוצאה מפתיעה:
מלשכתו של ח"כ ביטן לא נמסרה תגובה.
תודה.
לתגובה חדשה
חזור לתגובה
-
24.דוד ביטןהבעייה היא לא דוד ביטן אלא מי שמינה אותו לתפקיד לל 04/05/2023 16:10הגב לתגובה זו0 0הבעייה היא לא דוד ביטן אלא מי שמינה אותו לתפקיד ללא שמץ של הבנה בכלכלה. מילא מינה, אבל מדוע לא עוצר אותו מלהעלות את ההצעות המטורללות.ממשלה לא מתפקדת !!!סגור
-
23.ביטן הוא דוגמית לבורות ולאפסיות .הדג מסריח מהראש 27/04/2023 13:56הגב לתגובה זו5 2רקב בתחבורה, דיסטל בהסברה ,קיש בחינוך ,בן גביר בביטחון פנים ,שמוקטריץ באוצר ובאנגלית, וקרעי מפליא מעל כולם בתקשורת . כולם מככבים תחת ראש ממשלה עבריין נמלט ועלוב . הרשימה ארוכה ומבזה .סגור
-
22.יש מה לעשולוקו 27/04/2023 09:32הגב לתגובה זו4 0להתחיל עם מע״מ מדורג כמו באירופה. מזון ללא ע״מ למשלסגור
-
21.אז מה אם הוא יודע לספור מזומניםראשל"צי 25/04/2023 11:08הגב לתגובה זו5 1ראינו את ביטן מפליא במהירות ספירת כסף שחור , זה עושה אותו מתאים להיות יו"ר ועדת הכלכלה של כנסת ישראל ?סגור
-
20.להוריד את מחירי הקרקעות. מחירי הקרקעות מהווים מרכיב משמעותי ממחיר הדירהאנונימי 20/04/2023 14:29הגב לתגובה זו3 0שהמדינה תשווק קרקעות בזול תבטל את המעמ על הקרקעות שהיא משווקתסגור
- טען עוד
-
זה לא אומר שהם יורידו מחירקוקו לא מאילת 28/04/2023 08:39הגב לתגובה זו1 0היזם ינסה להוציא כמה שאפשר מהקונה. גם אם הקרקע תהיה בחינם הוא ינסה למכור באותו המחיר.סגור
-
19.ראש ממשלה עבריין נמלטהדג מסריח מהראש 20/04/2023 14:27הגב לתגובה זו14 2ממשלה שהיא עיר מקלט לעבריינים וספקית ג'ובים לבעלי קשרים בלי כישורים . ישראל שוקעת למצולות . הם חיים לעוף מכאן .סגור
-
18.מרכיב הקרקע הוא חלק עיקרי ממחירי הדיוראנונימי 20/04/2023 14:24הגב לתגובה זו2 0למה המדינה לוקחת מעמ על הקרקעות למה לוקחים כאלה סכומים על קרקעות. שיורידו את מחירי הקרקעות ולמה המדינה לוקחת מעמ על קרקעות שהיא משווקתסגור
-
17.בנוגע לדיור יש לבטל את מס הרכישה ואת מס שבחאנונימי 20/04/2023 14:20הגב לתגובה זו1 0הכל יקר ושקונים דירה משלמים מעמ ומס רכישה ומה לא? גם המדינה משווקת קרקעות במחיר מופקע ולוקחת מעמ על הקרקעות ויש להביא עוד עובדים זריםסגור
-
16.הורדת מכסים זה הדבר היחיד שהממשלה יכולה לעשותאנונימי 20/04/2023 14:14הגב לתגובה זו1 0שמורידים מכסים המחירים יורדים זה מה שקרה שכחלון הוריד את המכס על נעליים וזה עובד ועבד על הרבה מוצרים.סגור
-
15.שרים וראשי וועדות חייבים להיות מינוי מקצועי בעלי כישוריתמיר 20/04/2023 13:01הגב לתגובה זו6 1כישורים ולא קשריםסגור
-
14.דוד ביטןמבין 20/04/2023 12:36הגב לתגובה זו8 1דוד בינתיים אתה הקול השפוי בליכוד תתעסקו בלנהל את המדינה יוקר מחיה דיור וביטחון , כי בקצב הזה בבחירות הבאות גם אתה לא תיכנס לכנסת הליכוד בדרך להתרסקות .סגור
-
13.נמתין ונראהאיש פשוט 20/04/2023 12:31הגב לתגובה זו8 0זה באמת נורא אם יו"ר וועדת הכלכלה מגלה שוב ושוב בורות כלכלית ?? הוא ממש ממש יותר גרוע מחלק מהשרים במשרדים שונים ??? חושבים שאמסלם או גוטליב או דיסטל יעשו עבודה טובה יותר ?? התחבורה הציבורית "זורמת" ללא הפרעות ?? התקציב מוכן בזמן וחלוקת הכספים (חוץ מהחלק היחסי של המגזר החרדי) עונה על צורכי המדינה ?? אה, ובטחון הפנים - הצלחה כבירה !!!!סגור
-
12.כל מוצר שהוצא מפיקוח בישראל המחיר שלו מייד עלה ולא ירדחיים 20/04/2023 08:58הגב לתגובה זו5 1כבר עשו פה נסיונות על הסרת פיקוח ממוצרים וראינו בדיוק את התוצאות. אנחנו מדינה קטנה ולא בכל מוצר אפשר לייצר תחרות משוכללת, מה שגורם לכך שאם לא יהיה פיקוח - יהי פה דואופול שיעלה מחירים ללא הגבלהסגור
-
11.ב1987 היתה הקפאת מחירים .רמי 20/04/2023 07:24הגב לתגובה זו2 0בזמן ממשלת האחדות של פרס ושמיר כשמודעי שר האוצר הקפיאו את המחירים במשק .וזה הביא למהפך הכלכלי במדינה.סגור
-
הייתה גם הקפאת שכר למשך שלוש שנים,כולל מגזר פרטיאורי 20/04/2023 09:31הגב לתגובה זו8 1באותה תקופה, הייתה אינפלציה של 450 אחוז,מבית מדרשו של הליכוד,ולא היו הרבה ברירות,חתכו בבשר החי. העלאת מחירים של 50%, והקפאת שכר.סגור
-
זו הייתה עסקת חבילה. גם המשכורות הוקפאו.... (ל"ת)יהופיץ 20/04/2023 09:24הגב לתגובה זו4 0סגור
-
10.הליכוד ימין בדיבורים. שמאל קיצוני במעשים.888 20/04/2023 07:01הגב לתגובה זו8 0ככה פשוט.סגור
-
גם בדיבורים הם לא טובים... ליכודניקים עילגיםפחח 20/04/2023 12:04הגב לתגובה זו8 1בורים ועם הארץ. הדבר היחיד שמצריך ליכודניק בכנסת הוא טיפשות, ונאמנות למנהיג. האשכנזי הכל יכול.... טמבלים אחד אחדסגור
-
הוא גם שמאל בדיבורים , הליכוד של היום הוא שמאל כלכלי. (ל"ת)אוהד 20/04/2023 08:20הגב לתגובה זו5 0סגור
-
9.איך הפשפש עלה למעלהשיקה 20/04/2023 05:27הגב לתגובה זו7 0לא הייתי נותן לו אחריות על לפתוח בקבוקי בירה במסיבה שלי, אבל לתת לו להיות אחראי על כלכלת ישראל זה רעיון מצוין בעיני ביבי.סגור
-
8.ככה ביבי אוהב אותם!ימני 19/04/2023 20:45הגב לתגובה זו12 1טיפשיםסגור
-
7.יכול להיות שמועמד שביבי בחר, חסר כישורים,ואינו מתאים ? (ל"ת)שאבי 19/04/2023 20:10הגב לתגובה זו11 1סגור
-
זו הדרך היחידה שהם מכירים... פופוליזם לטיפשים ובורים.פחח 20/04/2023 12:06הגב לתגובה זו7 0וזה העם הנבחר, איזו בדיחה עלובהסגור
-
6.כותרת לא הוגנת וכמעט פוליטית (ל"ת)אלי 19/04/2023 20:09הגב לתגובה זו3 13סגור
-
ממש לא. כותרת כלכלית לגמריאבי כהן 19/04/2023 21:58הגב לתגובה זו14 0ביטן פשוט לא מתאים לתפקיד. הוא לא מבין בכלכלה. ויש כאן מלא דוגמאות כאלהסגור
-
5.אתה חושב שאתה בעד כלכלה חופשיתמבין2 19/04/2023 19:41הגב לתגובה זו6 0אבל אתה לא מבין שהכלכלה פה היא אוליגופול ולכל צריך להטיל מגבלות נגד הישירות.סגור
-
או לשכלל את השוק ולעודד כניסה של שחקנים חדשים.אוהד 20/04/2023 08:24הגב לתגובה זו2 0צעדים כמו צמצום מכון התקנים , עידוד של ייבוא מקביל והורדת חסמים יהפכו א השוק לפחות ריכוזי ויורידו מחירים.סגור
-
4.מי המציא את חברי הכנסת ההזוים האלה (מימין ומשמאל)אבי כהן 19/04/2023 19:29הגב לתגובה זו18 0הם לא מבינים כלום בתחומים שהם מתעסקים בהם ורק פוגעים בציבור. פשוט בושהסגור
-
3.אם הבעיה פוליטית, איך בדיוק נקבל פתרון באמצעות תחרות?סטטיסטיקאית 19/04/2023 19:05הגב לתגובה זו2 2הרי את הבעיות המבניות בצד ההיצע יצרו פוליטיקאים באמצעות סגרים, חרמות, מלחמות וכיוצ"ב החלטות גאוניות. איך תעזור תחרות?- היא לא! גם הריבית לא תעזור כי היא רק מדכאת ביקושים לזמן מה, אבל החסמים נשארים בדיוק באותם מקומות. לא רק לביטן אין פתרון, גם לנגיד וגם לכם אין פתרונות - עד שהבוחרים לא יבינו שצריך לקום ולהחליף את הפוליטיקאים והמדיניות המפגרת שלהם יצטרכו לחיות עם אותן הבעיות שרק ילכו ויחמירו.סגור
-
2.גם לפיד וליברמן שהיו שרי אוצר היו בורים בכלכלה (ל"ת)שלמה 19/04/2023 19:03הגב לתגובה זו8 8סגור
-
ולכן גם לביטן מותר להיות טיפש? איזה מן טיעון זה?שמעון לביא 20/04/2023 00:47הגב לתגובה זו11 0זה שלפיד היה שר אוצר גרוע שקידם תוכניות מטומטמות ואנטי כלכליות זהברור אבל מה הקשר לביטן? טיפשות של אחד לא מכשירה טיפשות של אחר. אחרת מה המשמעות לבחירות? אתה בוחר אנשים כדי לקדם מדיניותסגור
-
אבל ,הקשיבו ליועצים מומחים (ל"ת)איש אחד 19/04/2023 21:20הגב לתגובה זו9 1סגור
-
לגמרי אבל ליברמן לפחות קידם רפורמות חשובות כמו החקלאותאמנון דוד 19/04/2023 19:52הגב לתגובה זו18 3אז יש לו כמה נקודות טובותסגור
-
1.ברור שהוא מקשקשמה אכפת לו לזרוק אמירות . זה מעניין אותו? 19/04/2023 18:48הגב לתגובה זו13 2מה אכפת לו לזרוק אמירות . זה מעניין אותו?סגור
