ניצן הורוביץ: "המדיניות של ממשלת יוון כעת היא נכונה ומהווה מודל לחיקוי"

 לקראת רגעי ההכרעה באירופה, כאשר אירופה לוחצת על יוון לבצע רפורמות במדיניותה כדי לקבל תכנית חילוץ שתציל את המדינה מפשיטת רגל, יש מי שרואה את המדיניות היוונית של הממשלה החדשה דווקא מודל לחיקוי. בשיחה עם Bizportal, חבר הכנסת לשעבר ניצן הורוביץ, אומר שהוא רואה בממשלתו של ציפראס מודל למדיניות נכונה, ומקווה שמדיניות כזו תגיע גם לישראל, ללא פשיטת הרגל כמובן.

ניצן הורוביץ, מה דעתך על החלטת העם היווני במשאל העם לומר 'לא' להצעה האירופית? לקראת קיום המשאל כתבת שלו היית יווני היית מצביע כך.

"אני חושב שזו החלטה נכונה של העם היווני. האיחוד האירופי והמוסדות הפיננסים הבינלאומיים העמידו את הממשלה שם במצב בלתי אפשרי. כל חברה גדולה, טייקון או תאגיד רב לאומי היו מקבלים ארכה - ואת זה לא נתנו ליוונים. האירופים פשוט רצו להכניע, לדרוס ולהשפיל את היוונים".

למה?

"בגלל שיש שם ממשלה שרוב המדינות באיחוד לא אוהבות – זו ממשלת שמאל, אפילו רדיקלי, והם הולכים בדרך אחרת.  זה משהו שמבחינה פוליטית קשה מאוד לקבל.  אתה שומע בהתבטאויות – מדברים עליהם כמו על נערים שלא יודעים מה הם עושים, מן התייחסות מזלזלת שכזאת. הקו הקשוח שהם נקטו וממשיכים לנקוט נגד יוון התרחש כי הם פשוט רצו להפיל את הממשלה הזו".   אתה אומר שהיוונים בקשו כמה חודשים של הארכה... אבל זה סיפור שנמשך כמה שנים, ולא סתם - בגלל הלוואות של מיליארדים.  זה לא שרצו להפיל את המדינה. חברה מסחרית כבר הייתה פושטת רגל.

"היוונים לא מתכחשים להלוואות, הם רק רוצים שתהיה להם אפשרות להחזיר את ההלוואות. הם לא התנערו מהחזר החובות, שאגב, לא הממשלה הנוכחית יצרה אותם. הפער בין הצדדים היה מאוד קטן, משהו כמו מיליארד אירו, ובמונחים של מדינה זה מעט מאוד. אפילו בדבר הקטן הזה לא רצו ללכת לקראתם. הייתה כאן כוונה פוליטית".   אפילו שר האוצר הפיני, שהיא מדינת שמאל כלכלי, אומר ש'נמאס לו', שהיוונים הם אלו המזלזלים בהם.

• בית המשפט העליון ביוון: בני שטיינמץ לא יוסגר לרומניה
• וויז אייר תחזיר את הטיסות לרודוס וכריתים בקיץ

"אז הוא אומר. גם יוון רוצה מדינת רווחה, עם זכויות ורמת חיים כמו בסקנדינביה וגרמניה. זה מה שהממשלה הנוכחית מנסה לעשות, ע"י שיפור השירות הציבורי ומניעת הפרטות. זו דרך השמאל, הסוציאל דמוקרטיה. צריך לכבד את זה. אין רק דרך כלכלית אחת שהיא נכונה".   אבל ראינו מה קורה כשאנשים יוצאים לפנסיה מוקדמת בגיל 50, וכשהשירות הציבורי לא יעיל.   "המשכורות ביוון מאוד נמוכות, זה שורש הבעיה. יש גם שחיתות ואוליגרכיה שמקבל חלק ניכר מהעושר הלאומי. זה מה שהממשלה מנסה לעשות, וזה לא פשוט, זה חצי מהפכה. אל תשכח שהממשלה הזאת קיימת פחות מחצי שנה, צריך לתת לה קצת קרדיט. זה לא שהיוונים מטומטמים, הם ידעו מי האיש (ציפראס) ומה הדרך שלו, ואני חושב שהם צודקים.  ניסו את כל מה שאמרת – היו פיטורים, קיצוצים, תנכיות צנע- זה פשוט לא עבד: האבטלה גדלה, העוני גדל. עכשיו זה הזמן ללכת בדרך אחרת, דרך שיותר מתאימה ליוון ולתרבות שלה, לדעתי".   בפוסט שלך אמרת שאם היית יווני היית מצביע 'לא'. אולי יש כאן תמימות שלך – הרבה מהיוונים שהצביעו לא עשו זאת כחלק מתנועת הימין, מתנועת הלאומנות של 'לא יכתיבו לנו מה לעשותw. זה לא באמת סוציאל דמוקרטיה    "אתה צודק, זה גם וגם, זה בא ממקומות שונים. השורה התחתונה היא שאירופה היא לא דבר קדוש. הרבה מאוד שנים היו מבחנים לאיחוד האירופי. תמיד הסיסמא היתה 'תשמרו על אירופה, אסור לעזוב את אירופה'. בגדול, אני תומך בזה, אבל יש לזה גבולות. דריסה של מדינות או כפייה של פוליטיקה מסויימת – זה הגבול. במקרה כזה\ אירופה היא לא דבר קדוש. בבריטניה, שבדיה ופולין אין אירו. שוויץ בכלל לא באיחוד, כמו נורווגיה ואיסלנד. יש עוד צורות – זה לא דבר קדוש. רוב אלו שהצביעו 'לא', לא תומכים בהיפרדות מגוש האירו – הם רוצים להמשיך ולהיות חלק ממנו, אבל לא בכל מחיר".   למה בעצם הבעת תמיכה ב'לא'? למה מצאת את הקשר אליך בתור ישראלי?

"כי אני מזדהה עם זה, מה שהממשלה היוונית עושה הוא נכון, זו מדיניות נכונה: דרך כלכלית וחברתית יותר טובה ממה שבדר"כ מקובל להציג, וממה שקורה אצלנו. אני רואה איזה מסע עושים נגד הממשלה הזו על בסיס פוליטי. כסף וכלכלה הם המהות של הפוליטיקה".

היית רוצה לראות את החברה הישראלית עושה צעד לכיוון החברה היוונית, מבחינת הדעות האלו?

"כן. הפערים בארץ הגיעו לשיא. כל אחד רואה את זה בחייו: הפער בין מחירי הדיור למשכורות שלנו. למה צריך 150 משכורות ולא 60 כמו בגרמניה? למה צריך לעבוד פי 3 יותר קשה בשביל להגיע לדבר בסיסי כל כך?"

• השווקים באסיה בנפילה; וול סטריט צפויה להמשיך לרדת
• האם זה הזמן לקנות טבע? הזדמנות או דווקא מלכודת
• תוכן שיווקי "הקרנות הפאסיביות מהוות 60% מהענף"

אבל שים לב, אתה נותן את גרמניה כדוגמא, ולא את יוון – יוון הרי קורסת! אתה אומר שאתה רוצה שנלך בכיוון הזה?

"לא בכיוון קריסה, אלא בכיוון המדיניות הזו, שהיא נכונה. בכיוון של מה שהיא עוד לא הספיקה לעשות: מדיניות של יותר שוויון והעלאת העשירונים הנמוכים - גם במחיר של מיסוי, וביטול הקלות והטבות לשכבה העשירה ביותר. בארץ צריך לעשות איזון מסויים, איזון חברתי. בארץ יש המון כסף, אני אומר את זה בתור ח"כ לשעבר שישב בהמון ועדות, כולל ועדת חוץ ובטחון. הבעיה היא שהכסף הזה לא מתחלק בצורה הוגנת בין האנשים. יש כאן המון אנשים, עשירונים שלמים, שעובדים מאוד קשה ומרוויחים שכר מאוד נמוך, למרות שהם תורמים לחברה, למשק ולחיים שלנו בדיוק כמו מנהל גדול, שמרוויח סכומים מטורפים שאין להם  שום הצדקה. אנחנו רואים את הפרת האיזון המוחלטת הזאת עם מה שקורה בדיור, בגז ובמה שקורה עם משאבי טבע אחרים בארץ. אלו דברים בלתי נסבלים. בארץ וביוון רוב האנשים העניים הם אנשים עובדים, רק שהמשכורות נמוכות. הכסף נמצא במערכת הפיננסית, במוסדיים, אצל הטייקונים והמשפחות העשירות – אלו סכומים עצומים. שים את הנושאים הביטחוניים בצד, ותסתכל איזה פער יש בין השכר הממוצע לשכר החציוני. 40% מהעובדים מרוויחים שכר מינימום! זה בלתי אפשרי לחיות כך, ומדובר ב-40% מהעובדים!"   ודווקא מודל השמאל היווני הוא הפתרון שלנו?

"לדעתי כן. כמובן שאני לא רוצה להגיע לפשיטת רגל. לנו יש דברים שליוון אין, כמו הייטק. השאלה היא מהי מדיניות המיסוי, ההכנסות והנכסים. איך אתה מחלק את העושר הלאומי, כמה ההוצאה הפרטית על בריאות, חינוך, דיור ותחבורה – וכמה ההוצאה הציבורית עליהם. מה שעשו הממשלות ביוון עד עכשיו היה הרסני בעיני. עכשיו יש ממשלה שלוקחת כיוון אחר, ואני מאוד תומך בזה".