כהן-אורגד: "שטייניץ פעל נכון בנושא תמלוגי הגז; 8 ש' לליטר דלק - אינו מחיר מופרז, לא היה צריך להוריד את המס"

יגאל כהן אורגד, שר האוצר לשעבר, מודאג מאוד מהפערים החברתיים בישראל וחושב ששטייניץ מפגין אומץ לב. בראיון מיוחד ל-Bizportal אומר מי שכיהן כשר אוצר בזמנו של ראש הממשלה יצחק שמיר כי "ממקבלי המשכורות הדמיוניות נדרשת קצת בושה".

כהן אורגד, 75, ישב על כיסא שר האוצר אומנם רק 11 חודשים, בין אוקטובר 1983 לספטמבר 1984, אך הוא נאלץ להתמודד עם אחת התקופות הקשות שידע המשק הישראלי. בימיו נשבר שיא האינפלציה שעלתה על 450% לשנה. לאחר סיום תפקידו שימש כהן אורגד בתפקידים שונים וביניהם גם כדירקטור בבנק לאומי, בבזק ובחברת החשמל. בשנים האחרונות הוא משמש כנגיד המרכז האוניברסיטאי באריאל.

מה דעתך על מדיניות האוצר הנוכחית? "בסך הכל אני חושב שהאוצר והממשלה מנהלים מדיניות כלכלית חברתית נכונה. אני חושב שאנחנו סבלנו וסובלים הרבה פחות מהמשבר העולמי ביחס למדינות העולם, גם בגלל שנכנסנו למשבר עם משק במצב מאד מאד טוב בשורה של פרמטרים וגם בשל כך שהמדיניות שנקט האוצר בתאום עם היתה מדיניות נכונה. מידת התיאום ושיתוף הפעולה המרשימים שמתקיימים בין האוצר לבנק ישראל אינה ברורה מעליו, זה לא תמיד היה ככה וזה פועל לטובת כלכלת ישראל".

איך אתה מסביר את העוצמה שהפגינה ישראל במהלך המשבר הפיננסי העולמי? "משמעות העובדה שהמשק הישראלי נכנס למשבר ב-2008 ברמה טובה, כרוכה בראש ובראשונה בהרכב האנושי והענפי שלו. העובדה שיש לנו משק שהיצוא שלו מבוסס במידה רבה מאד על תעשיות מתקדמות ולאו דווקא מה שנקרא היי טק אלא גם לדוגמא התפתחות בתחומים כגון חקלאות, ופה הזמן לציין את פיתוח טכנולוגיות המים או השבחת הזרעים בענף החקלאות למרות שהוא לא נחשב להיי-טק. כיום אנחנו מייצרים הרבה פחות תוצרת חקלאית אבל הרבה מאד פיתוחים חקלאיים כי ההון האנושי הישראלי הוכיח שיש לו יוזמה, תעוזה ומחשבה מחוץ לקופסא. כלומר אני מתייחס להיי-טק במובן הרחב של המילה. היכולת האנושית בישראל היא שמאפשרת את ההתפתחות הזו.

"בנוסף, נכנסנו למשבר עם מערכת חיסכון פרטי וציבורי ברמה מפתיעה לטובה. אם נתייחס למה שהיה בשנת 2008 בארה"ב ובאירופה - אנשים שם חיו כאילו אין מחר. זה בא בישראל לידי ביטוי למשל בגירעון הממשלתי הנמוך. גם בתחום שער החליפין נכנסנו למשבר במצב יחסית מאוזן, בתחום היצוא והיבוא המצב של ישראל היה מצוין מבחינת מצב יתרות מטבע החוץ, מצב שונה בתכלית מהמצב שהיה בתקופה שאני הייתי שר האוצר".

איך אתה רואה את תפקודו של שר האוצר הנוכחי? "אני רוצה לגעת בדוגמא חריגה של אומץ לב של שר האוצר, ד"ר יובל שטייניץ, ואני מתייחס לוועדת ששינסקי. היה לנו מזל שבעיצומו של המשבר הפיננסי העולמי, בישראל נקדחו שדה גז אחד אחרי השני והם נמצאו מלאים בגז. הכי פשוט וקל היה לומר שישנם כללי משחק שנקבעו לפני שנתגלו התגליות ולהשאיר אותם על כנם, בקיצוניות השניה היתה אפשרות שהממשלה היתה מלאימה את הכל.

"שר האוצר באמצעות המלצות ועדת ששינסקי והחקיקה שעברה בעקבות מסקנות הוועדה, הפעיל מדיניות מאוזנת מאוד לדעתי, שתרומתה תבוא לידי ביטוי לא כיום אלא בטווח הבינוני והארוך והיא תשפר את מפת חלוקת העושר של אזרחי המדינה ביחס למצב שקדם לחקיקה. תמיד חוכמה לומר אני הייתי עושה 2% יותר או פחות אבל זה לא רציני. בסך הכל אני חושב ששיעור המס שהוטל הוא נכון, לראיה - מצד אחד זה הגדיל מאד את חלקו של הציבור בטווח הזמן הבינוני והארוך ומצד שני הפעילות בתחום נמשכת במרץ ואף אחד מהקודחים לא עזב בגלל זה את פעילותו בישראל.

"בקנה מידה כלכלי חברתי זו מהפכה ואני רואה בזאת אומץ לב גדול מאוד של שר האוצר שהצליח לעמוד בלחצים הכבדים ולבצע את המהלך שישא פירות רק בעתיד. דוגמא הפוכה מכך היא הניסיון של ממשלה שנחשבה לחברתית לא פחות, כאשר שר האוצר בייגה שוחט ביקש להטיל מס על הבורסה הוא נבלם על ידי ראש הממשלה דאז יצחק רבין ז"ל, שהתקפל בלחץ הטייקונים. בסופו של דבר מס על רווחי הון לא הוטל אז אלא רק לאחר מכן.

"אין ספק שהיו על שר האוצר הנוכחי לחצים כבדים מאוד, שהם לגיטימיים, אך שר האוצר עמד בהם באופן מרשים ויש לתת לו את הקרדיט על זה. דוגמא נוספת מהעבר למהלך שתוצאותיו הן עתידיות היא המהלך שהוביל בשנת 2003 ראש הממשלה כיום ומי ששימש אז כשר אוצר, בנימין נתניהו, שהחליט לטפל במשבר קרנות הפנסיה הוותיקות. הוא לא היה מוכרח את זה כמו ששטייניץ לא היה מוכרח את זה, ובכל זאת הם החליטו לקחת אחראיות על נושא שיש לו השלכות עתידיות מרחיקות לכת. הנכונות להרים נושא שהוא בעיה לטווח ארוך ולפוצץ את הבועה היום, מעיד על יכולת ואחראיות גבוהה".

מה אנשים לא מבינים ביחס לכלכלת ישראל? "אחד הדברים שמפתיעים אנשים זה המצב הכללי של ישראל. סקר של אוניברסיטת קולומביה שבחן את מידת שביעות הרצון של אנשים ממצבם ברחבי העולם מיצב את ישראל במקום גבוה. אנחנו ללא ספק לא המדינה העשירה בעולם אבל אנחנו נמצאים במצב טוב מבחינה כלכלית, מבחינת יציבות ומבחינת הצמיחה ובסה"כ אנשים מרוצים לחיות פה.

"זה לא ברור מעליו במדינה שנמצאת בסביבה כל כך קשה על גבול המדבר ובסביבה שמחייבת אותנו לרמת הוצאות ביטחון גבוהות, ועד לאחרונה גם מדינה ללא משאבי טבע. גם אם הצמיחה לא תהיה 3.5% אלא תסתכם השנה רק ב-3.2% הירידה הזו נובעת בעיקר בשל התלות הכלכלית של הפעילות שלנו עם אירופה וארה"ב שהבעיות שלהן משפיעות על ירידה למשל ביצוא, אבל בסה"כ מצב הכלכלה בישראל הוא טוב. אני יודע שלפעמים קשה לראות את זה כשלכל אחד יש את הצרות שלו עם המשכנתא והמשכורת ועם התמודדות קשה לגמור את החודש".

איך אתה מתייחס למחאה החברתית שפרצה בקיץ ולפערים החברתיים במדינה? "אם יש תחום שממנו אני מוטרד זה בהחלט מהצמצום המאוד מאוד איטי של הפערים החברתיים בישראל. זה בא לידי ביטוי במחאה במאהלים בשכונת התקווה - זו שנמצאת במעמד הנמוך יותר בסולם ולאו דווקא מהאוכלוסייה שהפגינה בשדרות רוטשילד. הפתרונות לכך הם ארוכי טווח ובראש ובראשונה השקעה בחינוך על מנת להוביל לצמצום הפערים. הממשלה עושה אבל לא מספיק וזה גם לא תחום שנותן פירות ביום אחד".

איך השפיעה הגלובליזציה על כלכלת ישראל והפערים החברתיים? "אנחנו בצדק רואים את התוצאות המאוד חיוביות של הגלובליזציה בכלכלה העולמית וגם בכלכלת ישראל, אבל הגלובליזציה תורמת מאוד להגדלת הפערים. בעולם פחות גלובלי המוצר המשלים לכוח אדם ברמה גבוה הוא כוח אדם ברמה נמוכה. פעם איש ההיי טק היה צריך שרברב שיתקן לו את האינסטלציה. בעולם של גלובליזציה אפשר פשוט להחליף את מה שהתקלקל במוצר זול מאוד. זה כמובן תורם להקטנת הפער בין הכלכלות בעולם אך פוגע ישירות במעמד הנמוך במדינות המפותחות.

"המצב בסין ובדרום מזרח אסיה השתפר פלאים, אבל מי שמשלם את המחיר זו אותה שכבה נמוכה חסרת ההשכלה והמיומנויות במדינות המערב שהסינים החליפו אותה ולכן מאז שהעולם הפך לכפר גלובלי התופרת הדרוזית בגליל צריכה להתחרות עם פועל הטקסטיל הסיני - ולרוב מפסידה לו.

"דוגמא נוספת היא מצבם של ההנדסאים והטכנאים לעומת מצבם של המהנדסים. אפשר לקיים פה מרכזי פיתוח של היי טק כמו זה של אינטל ולבצע את הייצור בטיוואן. למהנדס הפיתוח זה לא משנה איפה יתבצע הייצור, אבל לטכנאי ולהנדסאי, אותו כוח עבודה שמיומן בתחום הייצור, זה משנה מאוד. על מנת שיבצעו את הייצור כאן ולא בטיוואן צריך לקיים את היתרון היחסי ולשם כך צריכה להיות מעורבות ממשלתית.

"יש צורך להעלות את רמת המיומנות המקצועית של העובדים לאורך כל קשת המקצועות, כגורם שמוביל לצמיחה כלכלית ולצמצום הפערים, תוך העלאת רמתן של האוכלוסיות החלשות יותר במדינה. הממשלה הנוכחית עושה הרבה אבל זה עדיין לא מספיק. יש להקצות יותר משאבים להכשרת כוח אדם מיומן".

גם אחרי המחאה החברתית בקיץ נחשפנו בעונת הדוחות האחרונה למשכורות העתק של המנהלים בחברות הציבוריות בישראל, האם אתה חושב שצריך לאפשר כאלו משכורות? "הבעיה הגדולה ביותר בעניין משכורות העתק שלוקחים לעצמם המנהלים הבכירים בחברות הציבוריות היא הבושה. את הבעיה הזו לא ניתן לפתור בדרך של חקיקה כי תמיד ניתן יהיה לעקוף את זה. למשל, אם יחוקקו חוק שיורה להוריד את רמת המשכורות, ניתן לעקוף את זה בקלות על ידי הורדת מחיר המימוש של האופציות שמקבלים הבכירים, או בדרכים יצירתיות אחרות".

אז מה אפשר לעשות על מנת למתן את אותן משכורות גבוהות מדי שניתנות לבכירים? "אני לא מפחד ממס עודף על בעלי המשכורות הדמיוניות - אף אחד לא יירד מהארץ בגלל שמשכורתו תהיה 8 מיליון שקל לשנה ולא 20 מיליון שקל לשנה. אני גם לא מפחד מהחוק שמציע לא להכיר לצורכי מס את ההוצאות של החברות שמחלקות למנהליהן משכורות ענקיות. לא צריך להגזים בזה כי זה לא מה שיעשיר את הקופה הציבורית, אלא יש לזה יותר ערך סמבולי ובמקרה הזה יותר בושה בהחלט לא היתה מזיקה".

מה דעתך על מדיניות המס של הממשלה? "למרות שעד כה שיבחתי את בנימין נתניהו - יש לי איתו גם מחלוקות. אחד הדברים שהוא עשה והיה לדעתי שגוי בקונטקסט החברתי-כלכלי היה המגמה המדי חריפה ומדי דראסטית של הורדת מס הכנסה. אני שמח שעל רקע הצורך להתמודד עם הפערים החברתיים המגמה הזו נבלמה לאחרונה. כלומר, אני מצדד בהעלאת מס ההכנסה שהיתה לאחרונה שפעלה להגדיל את ההכנסות של קופת האוצר. מה שהמפגינים בשדרות רוטשילד לא הבינו זה שהדרישות שלהם יחייבו מקורות ואלו יגיעו מהעלאות מסים שיגיעו גם אליהם".

למי בדיוק עוזרת העלאת המס? "השאלה היא מה יותר חשוב - לתת גם בתל אביב מעון יום מאוד מסובסד לאמא שמרוויחה 5,000 שקל, על מנת שתוכל לצאת לעבודה, או להפחית את מס ההכנסה למי שמרוויח 25,000 שקל. אם אני צריך לבחור אני מעדיף לעזור לאותה האמא. הוזלת מעונות היום ולא רק בערי הפיתוח אלא בכל הערים הגדולות עדיפה על פני העלאה קטנה של מס ההכנסה על מקבלי ההכנסות הגבוהות יותר. התמיכה הממשלתית בשירותים החברתיים היא חשובה ולשם כך צריך להגדיל את גביית המסים".

ומה דעתך על ההחלטה להפחית את המס על הדלק על מנת שמחירו של ליטר בנזין לא יעלה מעל ל-8 שקלים? "אני לא חושב שהיה צריך להוריד את המס על הדלק. 8 שקל הוא לא מספר קדוש. אני לא בטוח שיותר יעיל לצמצם בעבור זה 2% מכוח האדם במשרדי הממשלה - הרי זה אותו כוח אדם שעובד בתחומי השירותים החברתיים.

"נניח שהדלק היה עולה 8.2 שקל והתוצאה היתה שלא היית יכולה לנסוע לחו"ל פעם ב-4 שנים אלא פעם ב-5 שנים, אין ספק שרמת הרווחה שלך היתה יורדת אבל את לא יכולה לטעון שהיתה נוצרת קטסטרופה. אילו הייתי בתפקיד היום אני מקווה שהיה לי את הכוח להעלות את מחיר הדלק מ-8 שקלים ל-8.2 שקלים על רקע עליית מחיר הדלק בעולם וללא הורדת המס. כמובן שגם בזה לא צריך להגזים אבל אני לא חושב שהמחיר מופרז".

אתה לא חושב שהלחץ של ראש הממשלה על סנקציות על אירן תורם לעליית מחיר הדלק ולכן על הממשלה לסבסד את העלייה הזו? "אנחנו לוחצים על כל העולם שלא יקנה דלק מאירן - זה הרי תורם לעליית מחיר הדלק, אבל אם זה יתרום למניעת פצצה גרעינית מאירן ולהקטנת הסיכון הביטחוני והקיומי שלנו - זה לדעתי יותר חשוב. עם זאת אין ספק שהעלאת מחיר הדלק פוגעת ברמת ההכנסה הפנויה של מעמד הביניים ועדיין אני טוען שהמחיר של הוויתור על הכנסות מדינה שבעזרתם נותנת המדינה שירותים חשובים לאותו המעמד הוא משמעותי יותר".

ולמה אי אפשר למתן קצת את הלחץ על הציבור על ידי הרחבה מסוימת של הגירעון? "אני חושב שצריך להיזהר מהגדלת הגירעון, שלא נמצא את עצמנו במצב של ספרד".

מה צריך לעשות על מנת למנוע את בריחת ההון מהבורסה הישראלית, כפי שראינו לאחרונה? "בנוגע לבריחת ההון מהבורסה אני כמעט לא הייתי עושה כרגע כלום. בסה"כ המצב הכלכלי של ישראל הוא טוב ובשלב כלשהו אני מניח שההון שיצא גם ישוב. יש הרבה מאד פעילות של השקעה זרה בישראל גם אם זה לא ישירות בבורסה. אם אנחנו מבינים שהגורם לבריחת ההון הזר הוא גם בשל הגידול בסיכון הגיאופוליטי, אז הייתי עושה הכל על מנת למגר את הבעיה האירנית וכאן אני מגבה באופן מוחלט את ראש הממשלה.

"לצערנו אנחנו חיים בשכונה בעיתית מאוד ואין לנו יכולת להשפיע למשל על אופי הממשלה הבאה שתיבחר במצרים. התשובה היחידה היא שעלינו להיות חזקים וכך להבטיח את המשך זרימת ההון הנה. צריך לזכור שחלק מבריחת ההון מפה מושפע ישירות מהמשבר בעולם, למשל ג'נרלי שמוכרת את חלקה בחברת מגדל. לא על כל דבר אנחנו יכולים להשפיע".

מה דעתך על רמת הרגולציה במשק הישראלי? "הרגולציה זוכה לביקורת אבל בעצם יש לה חשיבות רבה. למשל החלטות ועדת ששינסקי זו רגולציה קשה. דוגמא נוספת לחשיבותה של הרגולציה זה המצב של הבנקים ערב המשבר שהיה טוב בשל המגבלות של הרגולציה ואני מזכיר שהיתה על כך הרבה ביקורת. אין טקסטבוק מוחלט שקובע כמה רגולציה צריך, אלא צריך לפעול במידתיות זהירה.

"אני מזכיר לך את התקופה שבה מנהלי קרנות בארה"ב קראו לגופי ניהול של כספי התרומות של המוסדות להשכלה הגבוהה בישראל, כגון מכון ויצמן והאוניברסיטאות, לתת להם לנהל את הכספים בחו"ל תוך שהם מציעים רגולציה קלה בהרבה ממה שהיה מקובל אז בישראל. חלק מכספים האלו באמת עברו לניהול בחו"ל וכולנו יודעים מה קרה לאותם כספים במהלך המשבר ולא רק בגלל פרשת מיידוף. לדעתי הרשות לני"ע עושה עבודה טובה והיא כיום גוף עם הרבה יותר שיניים ממה שהיה פעם".

יש מקרים שלדעתך רגולציה עודפת הובילה לפגיעה? "לפני שנה פעל הנגיד סטנלי פישר להורדת מחירי הדירות על ידי שינוי הקריטריונים לקבלת משכנתאות - לדעתי במקרה זה הוא עשה יותר מדי. אני מבין ממה פישר פחד, שבעתיד כשהריבית תעלה, יכולת ההחזר של הציבור תפחת ולכן הוא הקשיח את התנאים, אבל זה בהחלט מקשה על העם. למרות שאני רואה את המאמצים שעושה הממשלה לפתוח את שוק הנדל"ן אני הייתי נותן עוד יותר עידוד לבנייה בפריפריה, בעיקר בנגב, בגליל וביו"ש ועושה עוד יותר מאמץ בפיתוח התשתיות שם ובסבסודן".

האם יש סכנה שהזרמות הכספים האדירות שביצעו ממשלות ארה"ב ועכשיו גם אירופה יובילו להתפרצות אינפלציונית? "יש סכנה כזו, אבל כלכלה כמו החיים עצמם היא בחירה בין אלטרנטיבות ולדעתי הדפסות הכספים היו הכרחיות על מנת למנוע קריסה טוטאלית של כלכלות המערב.

"כיום יש מידה רבה של תיאום בין הכלכלות בעולם, בניגוד גמור למידת התיאום שהיתה בתחילת המאה שעברה והובילה למשבר הכלכלי הגדול שהיה חלק גם מהסיבות להתפרצות מלחמת העולם השניה. אז המערכות בעולם לא היו מתואמות והתוצאות היו הרסניות. התיאום הבין-מדינתי הוא תנאי הכרחי להתגברות על המשבר. אם היית אומרת למישהו בעיצומו של המשבר ב-2008 שתוך 4 שנים ארה"ב תחזור לצמיחה - הוא היה מנשק אותך ולוקח את זה בשתי ידיים".

האינפלציה בזמנך הגיעה לרמות שיא בלתי נתפסות, איך זה קרה? "קשה היום ב-2012 להבין את סוג הבעיות שהמשק הישראלי בזמני ניצב בפניהן באמצע שנות השמונים. הבעיה המרכזית שלנו אז היתה המחסור במטבע החוץ. למעשה היתרות הגיעו לאפס - למרות שלא חשפנו את זה בפני הציבור. אני נתתי עדיפות חריפה לבלימת הגירעון במאזן התשלומים על ידי עידוד היצוא ובלימת היבוא, מתוך הבנה שבין השאר זה תורם לעליית האינפלציה. לא היתה לנו אז ברירה".

כתבות אחרונות בסדרה:

יורם ארידור: "העלאת המס על הבורסה זו שגיאה; המחאה החברתית פעלה הפוך וגררה העלאת הנטל על מעמד הביניים"